00:00:15: Willkommen zu Goldstaub, der Zwanzigerjahre-Podcast.

00:00:19: Glanz, Gold, Staub und

00:00:21: Dreck.

00:00:21: Dekadenz,

00:00:22: Armut, Asphalt

00:00:24: und Licht.

00:00:25: Anne Krasting von Zeit Reisen

00:00:27: mit Elseedestahl von Bohem Sovage

00:00:29: nehmen euch mit auf eine Zeitreise

00:00:31: in die Weimarer Republik.

00:00:33: sie ist

00:00:34: mondäne

00:00:34: verrocht radikal

00:00:37: modern

00:00:38: und bittersüß

00:00:39: tanzt mit uns auf dem Vulkan.

00:00:47: Die Reichswehr hat die ihr vom Versaillervertrag auferlegten Beschränkungen

00:00:51: systematisch umgangen.

00:00:52: Dies war schon vor der Veröffentlichung der Artikel meiner Mandanten allgemein bekannt, auch im Ausland.

00:00:58: Dies nachzuweisen

00:01:00: beantrage ich die Zulassung von achtundzwanzig Zeugen und den Beweis antreten.

00:01:07: Abgelähnt?

00:01:08: Wie meint

00:01:08: sie das?

00:01:09: Das Gericht hat Beschlüsse diese Gattau nicht zu begründen!

00:01:12: Das ist

00:01:12: Rechtsbeugung?!

00:01:13: Ich erwarte augenblicklich eine Erklärung... ...die Beweisaufnahme ist abgeschlossen Die Verhandlung

00:01:18: beendet,

00:01:18: das Gericht zieht sich bis zur Urteilsverkündung zurück.

00:01:22: Was geht dir vor?

00:01:23: Ich muss doch sehr bitten!

00:01:25: Was machen Sie

00:01:25: da?!

00:01:26: Ich versuche

00:01:27: zu ergründen

00:01:27: warum wir innerhalb von einer halben Stunde juristisch zurück ins Mittelalter gefallen sind.

00:01:31: Männer die versuchen den Pöbel gegen unsere Streitkräfte aufzuwegelnd haben an diesem Gerichtshof schlechte

00:01:35: Karten heranwalt.

00:01:37: Vorsichtig Löhnen du gehst auf Dünne Reis.

00:01:40: Das war die Stimme von Tristan Pütter, und zwar aus der Serie Barbi Lombidin wo er die Person von Hans Litten verkörpert.

00:01:49: Und damit herzlich willkommen zu unserer fünftigsten Folge!

00:01:53: Liebe Hörerinnen und Hörern, wie sind wir dann auf das Thema Hans-Litten gekommen?

00:01:58: Hans-litten war ja ein Anwalt des Politariats und ein Gegner der Nationalsozialisten.

00:02:04: Und eigentlich sind wir durch Barbara Melin so ein bisschen spitze geworden auf ihn und wollten mehr erfahren.

00:02:12: Ja, dann gab es für mich eine ganz spannende Begegnung vor ein paar Wochen.

00:02:17: Da war ich im Gericht, im Landgericht in Moabit, also Kriminalgericht... ...und hab da eine Gruppe betreut.

00:02:23: Das waren Richter aus Holland, aus den Niederlanden, für die ich am ganzen Tag organisiert habe.. ..und die hatten dann eine Führung durch das Gerichtsgebäude Und bei der Führung war ein jung aussehender Mann dabei und den habe ich dann angesprochen, ob er auch hier arbeitet.

00:02:39: Dann meinte ja, er sei der Präsident vom Gericht!

00:02:44: Ja, dann haben wir uns ausgetauscht.

00:02:45: Ich hatte zufällig meinen Buch Justiz Geflüster über Gericht- und Gefängnis dabei, hab ihm das dann gezeigt und dann hat er gesagt dass er tatsächlich über Hans Litten einmal geforscht hat, gearbeitet hat, einen Aufsatz geschrieben hat... ...und dann sind wir übereingekommen, dass wir ihn einmal einladen zu einem Podcast.

00:03:01: Wow, was für eine schöne Begegnung!

00:03:03: Absolut und ich war dann leider ohne dich im Kriminalgericht.

00:03:07: Also das war ein tolles Erlebnis.

00:03:09: Warst du eigentlich schon mal dort?

00:03:10: Ich war da noch nicht, nee aber... Warst

00:03:11: Du überhaupt schon mal in einem Gericht in Berlin?

00:03:13: Nee, Gott sei Dank

00:03:14: noch nicht.

00:03:15: Ja, ich lade Dich rein.

00:03:17: Es gibt auch eine Kantine und dieses Gerichtsgebäude ist einfach ...

00:03:21: umwerfend,

00:03:22: also total beeindruckend.

00:03:23: Ja das hören wir ja nachher noch.

00:03:25: Genau genau.

00:03:26: Da bin ich dann auch ganz neidisch gewonnen dass sich nicht dabei sein konnte.

00:03:30: Mal sehen da vielleicht gibt es noch andere Themen zum Bereich Justiz die wir da irgendwie mal aufgreifen können.

00:03:35: Also damit herzlich willkommen auch von meiner Seite.

00:03:37: nochmal liebe Elze!

00:03:39: Wir sind zurück in Berlin.

00:03:40: Wir waren gar nicht so lange bei ein paar Tage im Süden von Frankreich unterwegs.

00:03:45: An der französischen Riviera der Cote d'Azur

00:03:49: Und zwar klingt das ein bisschen dekadent, aber wir waren auf einem Kreuzfahrtschiff.

00:03:54: Eingeladen?

00:03:54: Wir mussten arbeiten!

00:03:55: Wir musten hart arbeiten!

00:03:56: In Sachen

00:03:57: Podcast und in Sachen Goldstauf.

00:03:59: Genau, und wir haben dort einen Abend präsentiert eben die Riviera, die fandest du schon in den zwanziger Jahren.

00:04:05: Was da so los war?

00:04:06: Was war denn da so Los?

00:04:07: Na, da war so allerhandlos.

00:04:09: vor allem waren da viele erst die Briten dann die Amerikaner und halt natürlich F Scott Fitzgeralds.

00:04:14: Die ganze Fahrt lief unter dem Motto Gatsby Knights Und da wir ja schon mal eine Podcast-Folge gemacht haben über die französische Riviera in der Zeit und was da so passiert ist, Pyjama-Polis zum Beispiel.

00:04:25: Also hört mal rein in die Folge.

00:04:27: Die findet ihr auf unserer Webseite und bei Spotify und überall.

00:04:32: Genau dann hatten wir da vier, fünf Tage waren das?

00:04:36: Und wir waren in Monaco, in Nizza, in Cannes, auf Corsica ...

00:04:41: Und Elba, eigentlich wollten wir nach Portofino.

00:04:44: Aber der Seegang war so bewegt, dass wir das nicht geschafft haben oder das Boot das nicht geschafft hätte und dann sehr spontan nach Elba gefahren, was ich auch ganz schön fand!

00:04:53: Ja, was daran liegt, dass Portofinno keinen eingeschlossenen Hafen hat sondern der liegt direkt offen am Meer und da war es zu stürmisch und im Gegensatz zur Elba wo halt eine große Bucht ist, wo dann der Wind nicht so doll war.

00:05:06: also Ich hatte auch ein bisschen Seekrankheit zwischendurch Aber das ging dann mit den entsprechenden Reisekrankheitsmitteltchen auch wieder vorbei, Gott sei Dank.

00:05:15: Und ja wir hatten eine wundervolle Zeit.

00:05:17: was war dein Highlight?

00:05:18: Was war mein Highlight?

00:05:20: also natürlich einmal das auf dem Wasser zu sein diese Bewegung.

00:05:23: nachts fährt man dann und morgens landen man dann plötzlich.

00:05:26: wenn man aus dem Fenster guckt ist man da plötzlich vor Korsika.

00:05:30: Wir haben auch einige Landgänge natürlich gemacht und da hat mich vor allem fasziniert das relativ kleine Soundtropé

00:05:37: Ah ja.

00:05:39: Wo wir dann auch in den Volksfest geraten sind und ich habe dann unbedingt noch den Weg auf mich genommen, weil dort eine wunderbare Hotelanlage aus den zwanziger Jahren ist.

00:05:51: Latitude also wirklich ein gigantischer Bau der... sehr, sehr modern wirkt und da habe ich mich dann hin bewegt.

00:05:59: Und gerade rechtzeitig einen Weg zurück aufs Schiff geschaffen bevor wir dann da abgelegt haben.

00:06:03: Und bei dir?

00:06:03: Was war dein Highlight?

00:06:04: Ja mein Highlight war dass ich in Cannes als wir dort ankamen relativ früh schon getändert bin mit dem Boot zum Ufer Die Stadt, es gab ja gerade das Filmfestival in Cannes.

00:06:19: Also die Corsette ist dieser Weg da.

00:06:24: Und die war natürlich voller Menschen und ich bin dann aber in meinen... naja nicht Heichels, aber in meinem hohen Schuhn hochgestöckelt auf den Berg zum Friedhof Und habe dort das Grab von Klaus Mann besucht.

00:06:39: Das war mein absolutes Highlight, weil ich hatte das natürlich schon mal irgendwann gelesen, dass der dort begraben ist, weil er tatsächlich in Cannes sich auch süzidiert hatte und hab das aber nicht mehr auf dem Schirm gehabt und hat es dann aber einen Tag vorher noch einmal mitbekommen im Rahmen unserer Recherche und Vorbereitung auf den Podcasts usw.

00:07:00: Dann war ich Feuer und Flamme und dachte mir, das muss jetzt passieren?

00:07:03: Da bin ich da hoch!

00:07:04: Und dann war dieser gesamte Friedhof auf so einem Berg.

00:07:07: Du konntest von oben auch die Küste und unser Schiff sehen, da war keine Menschenseele!

00:07:13: Ich bin ein bisschen sauer auf dich liebe Else weil du hast mir das gar nicht gesagt vorher dass du dahin gehst und ich wäre natürlich mitgegangen.

00:07:21: So bin ich dann mit unseren Begleitern.

00:07:22: Gute Grüße an Frau Doktor und Christian Tänzler unserem Fahrradexperten.

00:07:27: Wir sind dann einfach nur in die Querset drauf und runter gegangen ... treiben lassen, wurden auch häufig fotografiert, weil vor allem von Doktor in einem wunderbaren Outfit unterwegs war.

00:07:37: Und ihr wart die beiden Bodyguards?

00:07:38: Wir waren ihre beiden Bodyguard, so sah es aus!

00:07:40: Ja aber ganz lustig... Das

00:07:41: lag aber ein bisschen daran dass ich hatte nur gehört von euch das ihr nach dem Abendessen erst nach Kannem wollt und ich wusste aber der Friedhof schließt um neunzehn Uhr und wir haben uns vorher nicht mehr gesehen, das Schiff ist halt auch sehr weitläufig.

00:07:55: Dafür war ich dann in Nizza bei dem Haus, wo Heinrich Mann gewohnt hat.

00:07:59: Also, dass er in den Jahr neunzigzehnte nach Nizza gekommen ist.

00:08:02: Aber ganz kurz mal zum Friedhof.

00:08:04: weißt du das du da ganz knapp einen guten Bekannten verpasst hast?

00:08:07: Der nämlich beim Filmfestival war!

00:08:09: Ja und zwar Henk Handlichten, einer der drei Regisseure von Babylon Berlin.

00:08:14: Den habe ich um knapp zwei Stunden auf diesen Friedhof verpasste und er war auch ganz alleine auf diesem

00:08:20: Friedhof.

00:08:20: Das wäre doch

00:08:22: verrückt gewesen wenn wir uns dort tatsächlich getroffen.

00:08:25: Ja, liebe Grüße auch an Hank.

00:08:26: Hast du eine Blume eigentlich niedergelegt am Graben?

00:08:29: Nein, das hab ich

00:08:30: nicht.

00:08:30: War da irgendetwas?

00:08:31: Da waren Steine auf dem Grab und auch so ein paar Blümchen und so Sachen.

00:08:36: So eine kleine Tafel ... An sich war es aber insgesamt jetzt kein aufsehenderregendes Grab oder so.

00:08:43: Wie auch sein Begräbnis.

00:08:45: Nichts der Aufsehenserregnungswahr.

00:08:46: Das war traurig.

00:08:47: Wann wirklich nur ein paar Pippen dann da?

00:08:49: Dann wurde Michael gekommen.

00:08:50: Einer

00:08:51: seiner Verwandten nämlich der Bruder Michael genau.

00:08:53: Die

00:08:53: Eltern nicht.

00:08:54: Aber die Eltern nicht, die Schwestern nicht usw.

00:08:58: Ende eines großartigen, großartige

00:09:00: meines Großartigen Literaten und Journalisten vor allem.

00:09:03: Ja also wir waren auf der See und ums Wasser geht es ja auch im Juli und August für dich.

00:09:09: Ach so, ja da haben wir die Bohemstowage auf der Spree.

00:09:12: Es ist nur ein Fluss aber in meinem Hand ist es auch ein Wasser und das schaukelt auch ein bisschen.

00:09:17: Also wir haben Bohemsowage an der Spre im Juli- und August und für den Augusttermin gibt's noch ein paar Tickets.

00:09:25: Für die zweite Julifahrt nur noch weniger.

00:09:27: also beallt euch!

00:09:28: Und dann sehen wir uns dort.

00:09:30: Achso

00:09:30: und da kommen auch unsere beiden Freunde, die wir auf dem Schiff, also an der Côte d'Asyl kennengelernt haben.

00:09:37: Konstanze und Jürgen liebe Grüße!

00:09:40: Die beiden waren nämlich wegen uns auf dieser Kreuzfahrt Und die treffen wir dann auch wieder auf der Spree.

00:09:45: Ich werde hoffentlich auch dazu stoßen.

00:09:47: zwei Hinweise von meiner Seite noch.

00:10:06: Und am Sonntag drauf, den fünften Juli.

00:10:08: gibt es einen Rundgang durch den Wedding, durch den roten Wedding und auch vorbei an vielen Gebäuden der Zwanzigerjahre mit am Ende einem kleinen Sektempfang im Ball aus Wedding.

00:10:17: Also könnt ihr euch gerne noch anmelden?

00:10:19: Wir verlinken das in den Schoennots!

00:10:23: Bevor wir zu Hans Litten kommen geht jetzt erst mal um ein Buch.

00:10:27: Justizgeflüster nennt es sich und unsere geneigten Hörerinnen und Hörern haben's wahrscheinlich schon in ihrem Bücherregal denn es wurde geschrieben von Arne Krasting Und Alex Vogel und jetzt hört ihr die beiden im Gespräch.

00:10:42: Hallo, liebe Alex!

00:10:44: Hallo lieber

00:10:44: Anna!

00:10:45: Worum geht es eigentlich in unserem Buch?

00:10:46: Justiz Geflüster?

00:10:47: Ja um das Flüstern der Justiz.

00:10:50: Vielleicht noch ein bisschen ausführlicher...

00:10:52: Es geht um die wunderschönen Gerichtsgebäude und auch schönen Gefängnisgebäuden, die es in Berlin gibt und die in dieser Dichte eine absolute Sensation und eine Besonderheit darstellen in Europa

00:11:08: weil es einfach so verdammt viele Gerichtsgebäude gibt.

00:11:11: Über die ganze Stadt verspreut, das haben wir dann bei unseren Reisen entdeckt nicht nur Mitte sondern du fährst bis in die ja in den Legensten Bezirke nach Lichterfelde, nach Spandau und nach Güppeneck und hast überall wirklich krasse Gebäude!

00:11:28: Ja das Tolle ist ja wirklich dass fast alle von diesen alten Gerichtsgebäuden die in der Kreisezeit entstanden sind in so einer ganz besonderen Zeit, in der die Gerichte des Kasseljustizwesen neu geordnet worden ist und deswegen eben auch die Bedürfnisse da waren für neue Gebäude.

00:11:46: Dass sie fast alle noch erhalten sind.

00:11:48: Das ist ja ein Berlin wo eigentlich durch den Krieg alles weg war.

00:11:52: eine kleine Besonderheit und das ist auch so der Grund warum es das hier angeschaut hat.

00:11:58: Hast du ein Lieblingsgebäude in dieser ganzen Reihe von prachtvollen Justizballessen?

00:12:05: Ach, ich meine da gibt es wirklich so viele die sehr schön sind.

00:12:10: Also ich mag sehr gerne das niedliche Gerichtsgebäude in Weißensee.

00:12:17: Das ist ganz verspielt innen drin und hat wunderbare Floral-Applikationen, ein bisschen Jugendstil, Flair... Das ist wirklich toll!

00:12:25: Ich weiß eine deiner Favoritenes aber auch an meiner ist Wedding.

00:12:30: so eine Kathetrale ist, ganz besondere Architektur auch drin und eben viel größer als zum Beispiel das Ding in Weißen See.

00:12:40: Aber auch ganz klassisch im Kriminalgericht zu sein, ist natürlich eigentlich eine Sensation wenn man nicht gerade selber da vielleicht ein Prozess erwarten muss.

00:12:51: Hat dich noch nicht?

00:12:51: Du glaube ich auch noch nicht oder zumindest...

00:12:53: Ich kann doch kommen!

00:12:54: Das ist noch nichts zu sagen.

00:12:56: Aber Wedding tatsächlich Das war ja auch der Auslöser eigentlich, dieses Buch zu schreiben.

00:13:02: Weil wir in der Serie oder durch die Serie Babylon Berlin das Gebäude im Grunde um zum ersten Mal kennengelernt haben oder ich es kennengelern habe und gesehen habe wow!

00:13:14: Das ist innen drin so prächtig und ich wusste wie da gar nicht wo das ist musste das erst mal recherchieren und dann kamen sowas von einem zum anderen.

00:13:23: und ja Wedding stand am Anfang.

00:13:27: Ich wusste natürlich von Wedding, aber ich war dann ein bisschen angefixt durch dich.

00:13:34: Ich bin ja Jurist und kannte natürlich viele Gebäude von der Ausbildung ab und zu oder irgendwelchen Sachen auch und da also nicht als Angeklagte, das will ich noch an dieser Stelle nochmal betonen.

00:13:48: Mir kam es ebenso normal vor, dass ist das damals.

00:13:50: Und durch deine Außensicht hast du mich ein bisschen angesteckt, dass wir gedacht haben, das ist eigentlich wirklich was Besonderes und da sollten wir vielleicht ein kleines Buch drüber machen.

00:13:59: und so ist es ja gekommen.

00:14:01: So haben wir in der Pandemie einen wunderschönen Büchlein mit den hübschen Namen Justizgeflüster gemacht.

00:14:08: Ja also ich finde jetzt zwei Hundert Achtzig Seiten mit wahnsinnig vielen Fotos und Texten nicht klein und Büchleihen aber gut!

00:14:15: Ich bin bescheiden als du.

00:14:16: Also,

00:14:18: ich bin sehr stolz auf dieses

00:14:19: Buch

00:14:20: und sollte eigentlich in jedem gut sortierten Bücherregal stehen.

00:14:26: Ich denke ja!

00:14:26: Und jeden Berlin-Fan-Bücherregaler sowieso... Ich meine für dich war da mal aber so eine kleine Enttäuschung glaube ich das als wir dann tief in die Recherche eingestiegen sind dass du tatsächlich für deine Liebe für die zwanziger Jahre der wenig baulich ist irgendwie finden konntest.

00:14:43: Das war eher ein kleiner Dauner.

00:14:46: Ja, es war verrückt.

00:14:47: Du hast zu allen möglichen Bereichen, ob sie jetzt Elektrizitätswerke sind, Kinos, Theater, Wohngebäude – alles Mögliche!

00:14:55: Es gibt zu jedem im Urlaub Bereich des öffentlichen Lebens Gebäude in Berlin aus der Weimarer Republik aber nicht so Justiz und das war wirklich überraschend.

00:15:07: zum geeinigen kann man sagen ist eigentlich alle schon Da, die standen ja in der Kaiserzeit und waren so perfekt.

00:15:12: Und heute werden wir sagen nachhaltig gebaut, dass man nichts Neues brauchte.

00:15:18: Dann gab es was Spannendes Ende der zwanziger Jahre.

00:15:20: dann doch die Pläne vor allem wegen der weiten Wege, die zwischen den Gerichten bestand ein zentrales Justizforum zu bauen etwa im Bereich zwischen dem ja heutigen Hauptbahnhof.

00:15:36: Ein großes Justizforum und es gab ein Wettbewerb, es gab fast fünfhundert Einreichungen.

00:15:42: Und eigentlich alle Entwürfe entsprechen so dem Prinzip des neuen Bounds also das nix mehr mit Palast und prächtigen Eingangshallen, sondern alles eher nüchternsachlich, funktional.

00:15:54: Da ging es wirklich darum die Wege zu optimieren.

00:15:58: Ja aber dann kamen die Wettwirtschaftskrise, ein kompletter Baustopp für alle öffentlichen Gebäude.

00:16:03: insofern ja sind nur diese Entwürfe übrig geblieben also nichts bauliches aus der Weimar-Publik.

00:16:09: Aber in dieser Zeit gab's natürlich einfach wahnsinnig viel aufsehenserregende Prozesse.

00:16:16: Weiß ich ob du irgendwas hast, was du besonders interessant findest aus dem Justizleben der zwanziger Jahre?

00:16:23: Man könnte ja ein bisschen rausgreifen in Namen, die so favorite sind wenn man sich auch mit Kriminalität in den zwanzig Jahren beschäftigt.

00:16:33: Da wären zum Beispiel Prozesse gegen die Brüder Sass anzuführen, die im Grünalgericht mehrmals auf der Anklagebank saßen aber denen lässt sich nie etwas nachgewiesen werden konnte und die ganzen Prozesse immer in Freisprüchen endeten.

00:16:50: Und so, die Sasbrüter natürlich dann zu irgendwelchen kriminellen Helden wurden, weil man an, denn natürlich schon die Jungs haben ein bisschen Dreck am Stecken, also die haben die Banken um Geld vielleicht erleichtert – man weiß es heute, sie haben einen riesigen Kugel landet wieder das Konto-Bank, neunzehntneunundzwanzig die Steuer genau gegenüber dem KDW einer der reichsten und vor allem die Wirtschaftsbank für den reichen Puder und die Townsien.

00:17:20: Die sind da eingebrochene Trisorraum haben da alles leer geräumt und ja sind dann aber trotzdem dafür nicht worteilt worden weil die Beweise nicht ausreichten.

00:17:30: also das war schon so ein aufsehenregender Prozess.

00:17:33: Ja müssen wir eigentlich auch mal eine Sonderfolge zu machen zu der Sass- beziehungsweise grundsätzlich in solchen Prozessen.

00:17:40: Ich bin ja ein Fan, kann man nicht sagen weil ich finde diesen einen Strafverteidiger erichfrei so beeindruckend.

00:17:49: also einmal optisch Markenzeichen ein Monokel immer sehr schick gekleidet die besten Autos und Dandy Mediens da könnte man sagen und der war ja Verteidiger für auch sämtliche kriminellen Größen eigentlich ob es eben Serienmörderwaren, Nackt-Tänzerinnen oder mal auch die ja heute würden wir sagen organisierte Kriminalität.

00:18:10: Also die Ringvereine und da vor allem eben der wohl gewichtigste Ringverein immer treu mit einem der schwersten Verbrechern nämlich dem Muskeladolf Adolf Leib.

00:18:23: Und das sind natürlich auch Prozesse, die sind einfach so spektakulär.

00:18:29: Das ist wirklich auch spannend weil Ich meine dieser Adolf Leib, der war nicht nur Chef von dem Ringverein immer treu sondern er war der Boss zu sagen all dieser Ringvereine.

00:18:40: Also quasi der Verbandspräsidenten würde man sehr Deutsch sagen aber sowas eben wie der El Capone von Berlin.

00:18:47: und es ist eben bezeichnend.

00:18:49: das einzige Mal dass Adolf leid dann tatsächlich vor Gericht stand war wegen der Beteiligung an einer Schlägerei Und da hat er so ein paar Monate dafür gekriegt.

00:18:59: Also das ist ähnlich wie Edgar Fohne, der dann für Post vergehen eingewandert ist.

00:19:05: letztlich aber die ganze Schiebung im Bereich der organisierten Kriminalität, die live verantwortlich war für die Organisation von Erhehlerei und Prostitutionen all das kam letztlich nicht vor Gericht zur Sprache weil dafür auch die Beweise fehlten.

00:19:23: also der Muskeladolf Ja, den Kopf aus der Schlinge gezogen.

00:19:29: Also das sind alles tolle Geschichten und da sind natürlich überall Gerichtsgebäude involviert und aber auch die Gefängnisse.

00:19:34: Wir waren ja auch in Gefängnissen drin.

00:19:37: Ja, das stimmt nicht lange, aber wir haben uns dort kurz mal umschauen dürfen und da ist natürlich Moabit, Tegel, Plötzensee, das sind so die drei Großen...

00:19:49: Bei Babylon Berlin tauchen also ganz viele von diesen Gefängigkeiten immer wieder auf.

00:19:53: irgendwie im Film wird zum Beispiel der Armenier entlassen aus dem ehemaligen Gefängnis in der Lertha Straße, was dann lange Zeit ein Frauengefängnis noch war.

00:20:06: In der Bundesrepublik und jetzt aber auch schon seit über zehn Jahren leer steht wird gerade umgebaut zu so einem Proberaum für Musiker und eine Eventlocation für besondere kulturelle Sachen.

00:20:20: also Wann hat irgendwie ganz nah dran eine Verbindung zwischen dem alten Kaiserzeit, heutigen Berlin und eben alles dazwischen?

00:20:30: Ja.

00:20:31: Und all das könnt ihr nachlesen in den Buch Justiz Geflüster, dass ich zusammen mit Alex geschrieben habe.

00:20:38: Lieber Alex vielen Dank für deine Zeit!

00:20:41: Bis zum nächsten Buch würde ich sagen an.

00:20:43: Bis zum nähsten Buch des Themas suchst du dann aus okay?

00:20:46: Gerne.

00:20:47: Alles klar tschau-tschau.

00:20:48: Ich freu dich.

00:20:49: Tschüss

00:20:50: Justizgeflüster von Arne Krasting und Alex Vogel.

00:20:55: Wie ihr daran kommt, erfahrt ihr in unseren Shownotes!

00:20:58: Und wir haben eines zu verlosen...

00:21:01: Ja und wie krieg ich das?

00:21:03: Ihr müsst uns einen Vorschlag schicken von einem Fall, vom Verweichen des Vorgerichts ob Berlin oder anders verhandelt wurde und warum wir ausgerechnet diesen Prozess aufgreifen sollen einer Podcastfolge und die schönste Antwort bekommt dann ein Buch

00:21:20: Und ihr schreibt uns an postatgold-staub.de.

00:21:26: Jetzt kommen wir zu dem, was aus der zufälligen Begegnung von Arne und Christoph Mauntel hervorgegangen ist – viel Vergnügen!

00:21:43: Ich bin der Präsident des Landgerichts Berlin I, das Landgericht für Strafsachen.

00:21:53: Wir sind hier beheimatet im Kriminalgericht Morbid, sein großer Strafgerichtskomplex einer der größten seiner Art in Europa und das Land Gericht Berlin I ist für ganz Berlin zuständig wenn es Straf-Sachen geht die mittlere bis schwerste Kriminalität betreffen.

00:22:16: Die Freude dieses Haus leiten zu dürfen.

00:22:20: Eine Justizfabrik, das hat Korte Häuske mal formuliert also wirklich ein großer Apparat und ihm auch ein Gebäude was extrem beeindruckt!

00:22:30: Also ich hatte das Glück dass sie mich vor der Tür abgeholt haben.

00:22:32: wir sind da zusammen durch die Sicherheitscheuse gegangen und vielleicht können Sie einmal unseren Hörerinnen beschreiben was einen da erwartet wenn man hier reintritt?

00:22:41: Man kommt sehr unmittelbar vom Bürgersteig ins Foyer Durchschreitet die Sicherheitsschläuse, dann steht man in einer kathedralen Artige Eingangshalle.

00:22:55: Die so groß ist, manche sagen das Brandenburger Tor würde reinpassen ohne an die Decke zu stoßen.

00:23:00: Und dann blickt man auf eine Freitreppe und mehrere Treppen, die nach links und rechts abzweigen.

00:23:07: Man blickt auf mehrere offene Geschosse... ...und sieht sich umgeben an den Balustraden oben von mehreren allegorische Figuren,... ...die thugenden und nicht-thugenden Darstellen wie Gerechtigkeit oder das Gerücht.

00:23:22: Also ein reich geschmückter in neo-barocker Formensprache gestalteter großer Raum der schon sehr beeindruckend ist.

00:23:31: Liest in der Presse auch immer wieder das sei Einschüchterungsarchitektur?

00:23:36: Würden Sie das so teilen?

00:23:38: Ich bin da ein wenig ambivalent, was diese Charakterisierung angeht.

00:23:43: Der Bau hier im Morbid ist in der Tat ein Stück Architekture, was dem Wilhelminismus und was dem Kaiserreich ganz klar zuzuordnen ist.

00:23:52: Das ist die Formensprache der Zeit – das ist Neobarock, das ist sicherlich auch Herrschaftsarchitek-Tour.

00:23:59: Man kann das aber auch noch ein bisschen anders sehen.

00:24:01: Und für diese Sichtweise habe ich viel Sympathie, man kann nämlich auch sagen es ist ein Palast des Rechts der hier gebaut wurde und es ist nicht nur einschüchternd, es ist also nicht nur oberigkeitsstaatlich sondern es ist auch das Selbstbewusstsein einer Justiz die sich ja auch im Kaiserreich entwickelt hat zu einer eigenständigen Staatsgewalt.

00:24:25: Und nicht umsonst ähneln, gerade in Berlin viele Gerichtsgebäude eben.

00:24:29: In ihrer Form sprachen ja Architektursprache antiken Vorbildern wie Palästen, Burgen

00:24:36: Kirchen

00:24:37: die Gotik ist viel vertreten und hier eben der Neobarock.

00:24:41: also lange Rede kurzer Sinn es hat zwei Seiten diese Medaille und das ist nicht nur Einschüchtern sondern es ist auch Ausdruck des Selbstbewusstseins der Justiz.

00:24:52: was mir immer einfällt.

00:24:52: ich arbeite jetzt einige Jahre Und die länger ich erarbeitete, desto mehr fällt mir auf wie modern dieses Gebäude eigentlich ist.

00:24:59: Es wurde ja in den Kürzester Bauzeit eröffnet.

00:25:03: Es war damals das modernste Gebäudee in Berlin mit einer kompletten Elektrifizierung und einem eigenen Elektrizitätswerk, einen eigenen Wasserturm.

00:25:15: Also wenn Sie so wollen ein hypermodernes Gebäudes aber in einem historisierenden Gewand.

00:25:24: Heute noch und erleben heute noch bei Umbaumaßnahmen das Architekten, die sich mit der Statik des Gebäudes befassen.

00:25:30: Ganz erstaunt sind weil es tatsächlich das erste Stahlsklettbeton-Baugebäude auf dem Kontinent war.

00:25:37: Das wusste ich bis dato auch nicht und insofern denke ich manchmal vielleicht auch ganz symptomatisch für das Kaiserreich was ja auch unfassbar moderne Züge hatte im Innern nach außen aber oftmals etwas, wie soll ich sagen verschmockt und sehr retro muss man neudeutsch formulieren daherkamen.

00:26:02: Also es ist schon so eine auch innere Ambivalenz in diesem Gebäude.

00:26:06: Ja und wir sitzen ja hier im Schwurggerichtssaal einer der beiden Schwurg-Gerichtszähle in denen die großen Prozesse seit der Eröffnung des Gerichts stattgefunden haben Und hier kann man ja exemplarisch sehen die verschiedenen historischen Schichten die das gebäude hat.

00:26:19: Also hinter uns sind verglasste und durch Stahlträger gesicherte gefangenen Boxen, so nennen wir das.

00:26:26: Wir haben vor den Fenstern großflächige Panzer-Glascheiben auch eine aufwendigen Stahlkonstruktion.

00:26:32: Das ist alles in den Siebzigerjahren des zwanzigsten Hunderts hier sozusagen eingebaut worden.

00:26:37: Es stört ein wenig die Symmetrie dieses Saales aber funktioniert trotzdem weiterhin.

00:26:43: bis auf den heutigen Tag wird er umgebaut es wird immer wieder angebaut, umgebaut modernisiert.

00:26:49: trotzdem funktioniert die Architektur, trotzdem funktioniert das Gebäude und das finde ich immer wieder faszinierend.

00:26:57: Und wir sitzen genau wo.

00:26:59: also wer ist hier platziert?

00:27:01: Wir sitzen so ungefähr einen Meter vor dem Richtertisch der auf einem Podest etwas erhöht ist.

00:27:06: Das ist auch typisch für die damalige Zeit dass sozusagen die Richter aber auch eben die Staatsanwälte und Staatsanbältinnen erhöht saßen.

00:27:15: Wir sitzen sozusagen parter, wir sitzen hier am Zeugentisch und hier haben also die Zeugen unmittelbar vor dem Gericht Platz und wurden vernommen.

00:27:26: Ja das mache ich ja jetzt auch gerade.

00:27:30: Und Frage was war denn hier in der Weimar-Publik los?

00:27:33: Gibt es hier in diesen Seelen generell im Gebäude bestimmte Ereignisse oder bestimmte Entwicklungen, die sie bemerkenswert finden?

00:27:41: Ich glaube man könnte anhand der Geschichte dieses Gebäudes auch eine Geschichte sozusagen der politischen Systeme in Deutschland schreiben.

00:27:48: Also los ging es natürlich in den letzten sechs Jahren und das waren Prozesse wie zum Beispiel der Hauptmann von Köpenick, der hier im Kriminalgericht verhandelt wurde.

00:27:57: In der Weimarer Zeit war es dann ganz sicher die großen politischen Verfahren da wo es politische Auseinandersetzungen auf der Straße ging, politische Gewalt ging.

00:28:09: Die waren sicherlich mit Abstand die Aufsehen erregendsten Prozesse aber natürlich auch bekannte Verfahren aus dem Bereich der normalen Kriminalität,

00:28:19: der organisierten Kriminalitäten würden wir heute sagen.

00:28:21: Der Organisierten könnte auch der OK, ja die Gebrüder Sass oder andere alles Filmstoff muss man ja sagen.

00:28:27: mittlerweile und diese Verfahren wurden alle hier geführt.

00:28:30: Es gibt wunderschöne Fotografien Seelen und aus dem Prozess Situation von Leo Rosenthal.

00:28:37: Jüdischen Fotografen, der hier heimlich in den Prozessen fotografiert hat?

00:28:41: Ja

00:28:42: klar das war ja nicht erlaubt.

00:28:43: Das ist immer noch nicht erlaubt.

00:28:45: Wir haben ein paar der Fotografien auch im Justizgeflüsterbuch.

00:28:49: Er hat auch Prominente wie Albert Einstein zum Beispiel hier abgelichtet.

00:28:53: Und dann gibt es ja noch diejenigen, die von den Prozesen, die aus dem Gericht berichtet haben... ...und da kann man wirklich sagen, war die Weimarpublik einen Höhepunkt im Grunde einer neuen Form der Reportage, einen neuen Form des Zeitungsberichtes, nämlich die Gerichtsreportage.

00:29:10: Ich glaube dass dieses Genre wahrscheinlich nie wieder eine solche blühte Zeit erlebt hat in Deutschland.

00:29:17: Vielleicht sind wir im Moment mit diesem Trend zu True Crime und Podcasts und anderen Veröffentlichungen wieder auf so einem Weg wobei damals glaube ich hatte das andere eine andere Funktion.

00:29:30: es war eben klassische Gerichtsreportage.

00:29:33: Ich habe gelesen, dass in Berlin am Tag über hundert Zeitungen erschienen.

00:29:37: Die wollten gefüllt werden und es gab tatsächlich berühmte Gerichtsreporter die hier im Moabit zu Ikonen geworden sind und wie man ja auch heute noch kennt

00:29:46: zum Beispiel

00:29:48: Paul Schlesinger genannt Sling ist sicherlich einer der berühmtesten der auch nach dem Krieg in der Bundesrepublik noch gelesen und verlegt wurde.

00:29:58: Gabriele Terget ist eine Frau, einer der wenigen, wenn ich sogar die Einzige renommierte.

00:30:05: Es gab ja auch Strafverteidiger, die literarisch tätig waren also Rudolf Olden beispielsweise fällt mir ein.

00:30:11: Max Alsberg ist ja ohnehin bekannt als Schriftsteller.

00:30:17: Morbita war immer schon offenbar Ort für literarische... Ja

00:30:20: das ist schön dass Sie das so explizit sagen Rottage und das sind eben nicht nur einfach Berichte, sondern die haben einen unglaublich hohen literarischen Wert.

00:30:28: Zum anderen also gerade Gabrile Tergi.

00:30:30: vielleicht kennen ja manche den Roman Käsebier über den Kudam.

00:30:33: Die deren Berichte die sind so empathisch und menschlich und das finde ich eben auch beeindruckend dass es eine Schilderung ist.

00:30:40: Probleme des einfachen, man ist einfach ein Frau auf der Straße die vielleicht durch unwirkliche Umstände hier reingeraten sind und da wird mit sehr viel Empathie der Alltag hier geschildert.

00:30:51: Und das macht die Strafjustiz ja letztendlich auch so faszinierend.

00:30:54: ganz oft wird in den Verfahren der ganze menschliche Kosmos ausgeleuchtet.

00:30:59: Schicksal, Tragik Glückunglück Liebe Hass all diese Emotionen und Facetten des menschlichen Lebens.

00:31:09: All das wird hier aufgeführt, wenn sie so wollen.

00:31:11: Als junger Richter hatte ich immer den Eindruck es ist wie Theater.

00:31:15: Ich habe den

00:31:17: Theater... Das steht in meinem Buch, dass ein Holländer nicht für Richard Hollander, Victor Hollander ist, gesagt hat, das Gericht sei wie Theater ohne Eintritt!

00:31:27: Und ich kam mir als Richter immer sehr privilegiert vor, weil konnte das Drehbuch vorherlesen, die Akten.

00:31:34: Und dann wurde aufgerufen und dann füllte sich der Saal und all diese Figuren, die man vorher sich nur vorstellen konnte wurden auf einmal zu realen Personen.

00:31:46: Das macht auch den Reiz des Strafprozesses aus.

00:31:50: Übrigens muss man so sagen eine deutsche Spezialität ist.

00:31:53: Die Hauptverhandlung wie wir sie bis heute führen nach den Regeln die uns die STPO vorgibt, die ist glaube ich fast einmalig in der ganzen Welt.

00:32:05: Weil wir nach wie vor insbesondere mit dem Unmittelbarkeitsprinzip darauf bestehen dass alles hier im Saal passiert.

00:32:15: also die gesamte Beweisaufnahme muss im Saall unmittelbar und mündlich passieren Und das macht glaube ich sehr viel von diesem theaterhaften Charakter aus.

00:32:28: Gut, komme zurück zur Weimarer Republik.

00:32:30: Wir haben ja Gerichtsreporterinnen erwähnt, Fotografen aber natürlich sind die Anwälte auch extrem wichtig und wir haben einen ganz bestimmten Leute im Visier Hans Litten.

00:32:43: Wie sind sie auf ihn gestoßen?

00:32:46: Also ich muss dazu sagen, ich hatte immer schon eine starke rechtshistorische Neigung nach meinem Studium an der Universität tatsächlich fünf Jahre lang auch in einem Rechtshistorischen Lehrstuhl geforscht und deswegen war mein Interesse ohnehin schon immer da für Personen, die die Rechtsgeschichte in Deutschland maßgeblich mitgestaltet haben.

00:33:05: Hans Litten ist mir tatsächlich ungefähr im Jahr zwei Tausend Zehn das erste Mal untergekommen und so ein bisschen bewusster durch die Littenstraße hin mitgegangen und habe dann tatsächlich mich so ein bißchen intensiver auch mit der Figur Hans Litte und seinem Wirken befasst und konnte das Ganze dann auch im Rahmen eines Vortrags, den ich zweitausend elf gehalten habe etwas intensiver erforschen und dann auch präsentieren.

00:33:29: Und seitdem hat mich Hans Litten eigentlich nicht mehr losgelassen,

00:33:33: bestimmt!

00:33:34: Und er ist in vielerlei Hinsicht eine ganz faszinierende Persönlichkeit.

00:33:40: Kommen wir zu seinem Hintergrund?

00:33:42: Familie, Jugend, Ausbildung – können Sie da einmisten was

00:33:46: erzählen?

00:33:47: Ja, groben Zügen.

00:33:50: Boren wurde er in der Halle an der Saale Und er ist in einem, ich würde heute sagen großbürgerlichen Haushalt geboren wurde.

00:34:01: Er hatte glaube ich einen Bruder und sein Vater war Rechtsprofessor.

00:34:06: Seine Mutter stammte aus dem schwägischen Pastorenmilieu der Vater war konvertierter Jude.

00:34:15: politisch war seine Einstellung strambornarchisch konservativ was damals schon Besondere Stellung war, Ordinarius für römisches Recht und bürgerliches Recht an der Universität Königsberg.

00:34:28: Und war auch dort Rektor der Universitäten und Berater der politischen Regierung.

00:34:34: Die Familie Litten und das Haus Litten, das hatte in Königsbergen, also das war schon ein Kristallisationspunkt sozusagen, gobener Bürgerlichkeit.

00:34:43: In dieses Milieu wird Hans Litten hineingeboren bzw.

00:34:45: Dort wird er groß.

00:34:47: Dann passiert etwas was... ganz oft zu beobachten ist, es kommt zu einem Vater-Sohnkonflikt.

00:34:54: Der Vater will dass der Sohn in seine Fußstapfen tritt, Jura studiert.

00:34:59: Der Sohn eigentlich eher rebellisch hat sozial revolutionäre Vorstellungen so im bestimmten Jugendgruppen unterwegs, ganz anders als der Vater, ganz anderes als der Elternhaushalt und will eigentlich Kunstgeschichte studieren.

00:35:13: Und dann wird autoritär durch den Vater bestimmt er soll Jura.

00:35:17: Und was er nicht verloren hat, Hans Litten, das ist dann trotzdem dieses... Also er fügt sich natürlich.

00:35:24: Er studiert Jura und macht glänzende Examiner aber er bleibt doch eben dieser widerspenstige rebellische Typ und das zeigt sich natürlich später auch in seinem Wirken als Strafverteidiger.

00:35:35: Ja.

00:35:36: Er kommt nach Berlin?

00:35:37: Ich, er ist mit twenty-fünf Jahren nach Berlin gekommen und hat dann gleich als Anwalt angefangen Also sehr früh.

00:35:44: Ja, das ist wirklich

00:35:45: jung!

00:35:46: Hans Lippen hat sowieso... Das werden wir vielleicht gleich noch besprechen aber er ist sowieso immer sehr jung gewesen.

00:35:54: Da ist er ja schon als Anwalt tätig, als der sogenannte Blutmai passiert.

00:36:11: Wo die Polizei mehr als dreißig Demonstranten, teilweise auch Unbeteiligte, größtenteils erschießt nach den Mai-Demonstrationen und das ist für ihn eigentlich so ein Moment, es ist also ein Schüsselmoment auch oder wie würden sie das beschreiben?

00:36:28: Zumindest kann man sagen dass er da das erste Mal die Bühne sozusagen einer breiteren Öffentlichkeit Und als Strafverteidiger auch öffentlich in Erscheinung tritt und wahrgenommen wird.

00:36:40: Ich meine, auch zu dem Zeitpunkt ist er ja noch sehr jung.

00:36:43: Er hat als Anwalt gerade ein-, zwei Jahre Praxiserfahrung gekommen nach Berlin, hat erst einmal Mandate gehabt so im Bereich, er hat

00:36:55: Jugendrecht

00:36:55: gemacht.

00:36:56: also er hat insbesondere Arbeiter Kommunisten sozial schwache Personen verteidigt, unter anderem auch mit der Stützung der roten Hilfe diese Mandate übernommen.

00:37:07: Und dann passiert dieser Blutmai und auf einmal taucht Hans Litten auf in einer Situation die extrem zugespitzt ist, politisch extrem zugespitzt ist.

00:37:21: Sie haben das beschrieben.

00:37:22: Es waren ja bürgerkriegsehnliche Zustände im Berlin.

00:37:25: Die politische Konfrontation war zwischen den Kommunisten und den Sozialdemokraten.

00:37:31: Die Auseinandersetzung pulminierten sozusagen im ersten Mai und ja, Litten hat sich da mit der Staatsmacht angelegt.

00:37:38: Das kann man glaube ich so sagen.

00:37:40: also er hat sich auf die Seite der Opfer geschlagen.

00:37:42: Er hat sowohl den Polizeipräsidenten von Berlin damals, der hieß Zörgibel als auch den Prussian Innenminister Griginski ins Visier genommen und sie verantwortlich machen wollen für das was da passiert ist und da hat er sicherlich an Statur gewonnen Wobei, wie gesagt er war ein blut junger Mensch zu der Zeit noch aus heutiger Sicht.

00:38:06: Ja, ganz kurz nochmal eine banale Frage vielleicht.

00:38:09: Wie kommt man als so junger Anwalt an seinen Mandater?

00:38:12: Also er hat ja damals mit einem anderen Kollegen eine Kanzlei gegründet und sich gleich sozusagen als Armenanwalt etabliert.

00:38:20: also heute würde man sagen er Pflichtverteidiger-Mandate übernommen.

00:38:25: Das sind eher sozial schwache angeklagte, sozial Schwache beschuldigte.

00:38:30: die Finanzierung lief größtenteils über die Rote Höfe oder andere Unterstützung.

00:38:35: Und so hat er sich in den Beruf

00:38:37: hinein

00:38:38: bewegt, ja mit dem politischen Ereignissen im Mai neunzehnundzwanzig kam dann eben eine andere Form von Mandaten hinzu, wobei natürlich das Nahelag.

00:38:48: Weil er war ja sozusagen im Spektrum der Arbeiter der Kommunisten, weil er ja schon bekannt und dann lag es eben nahe auch in diesem Fällen rund am ersten Mai dass er da tatsächlich dann auch tätig geworden ist.

00:39:00: Rote Hilfe!

00:39:01: Das müssen wir wahrscheinlich kurz mal erklären.

00:39:02: was war das?

00:39:03: Rote Rufe, das war ein gemeinnütziger Verein der im Jahr zwanzig gegründet wurde.

00:39:08: Und ich glaube man kann das so sagen in Wesentlichen von der kommunistischen Partei dominiert wurde, inhaltlich vor allen Dingen dominiert worden.

00:39:14: Er war gegrüntet worden Arbeiter und Kommunisten die sozusagen ins Strafverfahren als Beschuldigte führt wurden und später in Gerichtsverfahren Als Angeklagte verfolgt wurden den Unterstützung zu teil werden zu lassen also sozusagen Verteidigung zu finanzieren und an die Angehörigen finanziell zu unterstützen.

00:39:34: Also es war so eine Art Hilfeverein und wenn ich jetzt eben gesagt habe, er war von der kommunistischen Partei dominiert was glaube ich unstreitig ist mittlerweile heißt das nicht dass viele Menschen diesen Verein unterstützt haben.

00:39:45: also es haben auch Menschen für den Verein gespendet und ihn finanzieell unterstützt die der kommunstischem partei nicht nahe standen weil Ja, dieser Verein tatsächlich so etwas wie ein soziales Netzwerk war was diesen Menschen die sich sonst nicht hätten auf eigene Kosten adäquat verteidigen können in Unterstützung gegeben hat.

00:40:04: Also es ist eigentlich ein sehr moderner Gedanke der damals durch die rote Hilfe sozusagen zum Leben erweckt wurde.

00:40:11: Ja eine rote Hilfe, Blutmei und dann ja ... Die Konfrontation mit der Staatsmacht.

00:40:19: also Karl Zürge, was wirft ihr eben vor?

00:40:21: Also letztendlich war das Vorwurf, er hat das sogar sehr drastisch formuliert.

00:40:26: Später im Prozessen Beweisanträge gestellt, in dem der Karl-Zwergibel aber auch Grzinski vorgeworfen hat, aktiv und der Tötung von über zwanzig Arbeiterinnen und Arbeitern aktiv beteiligt gewesen zu sein beziehungsweise das sogar in Gang gesetzt zu haben und dafür die Direktive herausgegangen haben.

00:40:43: also Letztendlich hat er ihn vorgeworfen.

00:40:46: Ja, das war ein ganz gewaltiger Vorwurf.

00:40:50: Es gab ja auch in der Folge dann Prozesse diese Behauptung und diese Vorwürfe.

00:40:55: Litten selbst ist dafür nie belangt worden aber es gab andere die dafür belangt wurden nachdem sie sozusagen die Polizei oder die führende Repräsentanten des Staates eben des Mordes oder der Anstiftungen oder des Billings von Mortaten verdächtigt haben oder bezichtigt haben Das war eine öffentlich ausgeführte Debatte dann auch in den Strafprozessen

00:41:16: hier nündete.

00:41:17: Und wenn ich mich richtig erinnere, ist Zürgiebel dann ja auch ein Jahr später etwas zurückgetreten wo man auch sagt das es so ein bisschen durch diese ganzen Auseinandersetzungen rund mit Blutmeilen die natürlich auch geschwächt haben und ich will nicht sagen aufgeregen haben

00:41:35: Das kann ich mir gut vorstellen war einer körperlichen Attacken geworden.

00:41:42: Also beispielsweise ein Verfahren wurde im Gerichtsaal, wo er als Zeugeraussein musste, wurde er körperlich attackiert.

00:41:48: Die Urfeige?

00:41:49: Mit Faustschlägen.

00:41:50: Ja,

00:41:51: Faust schlag okay!

00:41:52: Das

00:41:52: gibt Faust-Schlag an das Kinn.

00:41:54: Sonst bin

00:41:54: ich genehmigt.

00:41:55: Aber ja, das glaube ich sofort... Nichtsdestotrotz muss man sagen, ich glaube die Bilanz des Blutmeiß ist wenn man das jetzt aus Sicht der Opfer und aus sich der Protestierenden sieht.

00:42:09: Aus Sicht der kommunistischen Partei.

00:42:11: Die Bilanz ist

00:42:12: traurig

00:42:13: weil keiner der Polizistinnen und Polizisten, obwohl es glaube ich im Bild wegen Polizists waren männlich, ist dafür tatsächlich belangt

00:42:22: worden.

00:42:23: Also es hat keine Verurteilung

00:42:25: gegeben

00:42:26: Und das war in der Zeit danach so etwas wie eine klaffende Wunde.

00:42:32: Ja, der wahrscheinlich blutigste Polizeieinsatz, den es bis dato in der Geschichte der polstischen Polizei gegeben hat und da muss ich wieder einmal der Serie Barbara Menin danken dass dieses Ereignis ja fast vergessen war.

00:42:44: eigentlich durch die Serie ist es, wenn nicht mal im größeren Publikum zum ersten Mal serviert worden

00:42:51: und

00:42:52: seitdem diskutiert man das auf jeden Fall etwas mehr als vorher.

00:42:56: Hans Litten betritt damit, wie Sie gesagt haben die Bühne in der Politik-Öffentlichkeit Justiz.

00:43:03: Was passiert danach?

00:43:04: Die nächste Stufe beziehungsweise die größere Bühnen müsste man vielleicht sagen, die er dann betritt ist ja der Kampf in der Weimarer Republik, der zwischen dem extremen politischen Richtung geführt wird und zwar auf der Straße geführt werden.

00:43:22: das ist der Kampf letztendlich im Zusammenhang mit dem Aufstieg des Nationalsozialismus.

00:43:29: Also die starken der NSDAP, die SA, der Kampf für die Straße, die Inszenierung politischer Gewalt... Die Vielzahl, das muss man sagen, die Vielzahl der menschlichen Opfer wie dieser Kampf auch gefordert hat.

00:43:42: Das alles bringt Litten noch stärker ins Rampen.

00:43:47: nicht, weil

00:43:48: er sich in diesen Konflikten sehr exponiert und quasi war er vorher jemand der als harscher Kritiker oberigkeitsstaatlicher Polizeigewalt aufgetreten ist.

00:43:57: So hat er sich jetzt dann in den dreißiger Jahren sehr stark exponiert also im frühen Dreißiger Jahr sehr stark exponentiert als Gegner des aufkommenden Nationalsozialismus.

00:44:10: Ja, das ist wirklich interessant.

00:44:10: Also erst mal ist es ja im Grunde die SPD, die Sozialdemokraten gegen die er sich wendet in Berlin-Preußen.

00:44:18: Sozialfaschisten wie sie von den Kommunisten auch genannt wurde dieser Konflikt prägen die ganze Zeit der Weimar-Publik und auch mitentscheiden für den Untergang dass sich eben SPD und KBD so stark bekriegt haben, stark verfeindet waren.

00:44:34: aber dann eben jetzt die Nationalsozialisten.

00:44:38: Ja, jetzt kommen wir zum Edenpalast.

00:44:43: Es gab das Hotel Eden in einer Kurfürstenstraße mit einer grandiosen Minigolf-Anlage auf dem Dach.

00:44:49: ein Luxushotel... Das ist es nicht!

00:44:52: Der Edenpalaste liegt woanders?

00:44:55: Der EdenPalast liegt in Charlottenburg an der Kaiser Friedrichstraße und Ich glaube nicht mal, dass es ein Palast war.

00:45:04: Es waren Tanzlokalen für den Übungslokal in der Kaiser Friedrichstraße und es war ein dezidiert von den Arbeitern und Kommunisten des Viertels präquentierter Ort.

00:45:17: Und vielleicht hat das doch auch eine Symbolwirkung gehabt bei dieser Ort denn dort konnten sich Arbeitervereine, Kulturvereine ungestört treffen, feiern und auch repräsentieren.

00:45:32: Und an diesem Ort ist dann das passiert, was man hinterher in den Zusammenhang bringt mit dem Ebenpalastprozess im Landgericht Berlin.

00:45:39: Genau.

00:45:40: Vorher aber noch mal, fast vielleicht einige unserer Hörerinnen, etwas irritiert Charlottenburg und dann reden wir von Arbeiter- und Kommunisten.

00:45:47: Das ist ja so nicht etwas was man sofort mit dem eigentlich eher bürgerlichen Bezug verbindet oder der ehemaligen Stadt Charlotternburg die erst neunzehntzwanzig in Berlin eingemeinet wird.

00:45:58: Wie kann das sein?

00:46:00: Kommunistenarbeiter in Charlottonburg.

00:46:03: Interessant!

00:46:04: Das gingen wir am Anfang auch so.

00:46:05: ich empfehle jedem einen kleinen Spaziergang zu machen und zwar Vom heutigen Kaiserdamm kann man die Schlossstraße Richtung Schloss Charlottenburg gehen, wenn dann diese ein paar Hundert Meter gegangen ist und dann links und rechts in die Kieze geht bis zum Klausener

00:46:24: Platz.

00:46:25: Das sind nicht die herrschaftlichen Charlotnenburger Wohnpaläste wie man sie beispielsweise etwas weiter südlich rund um den Kudam sieht sondern das ist kleinbürgerliches Wohnen beziehungsweise auch Arbeiterwohnen gewesen In kleineren Häusern, in Mietzkasernen und zum Teil auch grauen Barakken.

00:46:44: Und es gab sogar noch eine Unterteilung.

00:46:46: Links und rechts der Schlossstraße gab es auch noch eine unterteilung zwischen Bereichen wo dann eher kleine Angestellte und Beamten wohnten während auf der anderen Seite der Schlosse Allee Arbeiter-Kiez war.

00:47:03: Dieser kleine Ausschnitt aus Charlottenburg, der wurde damals im Volksbund Kleinweding genannt.

00:47:08: Kleinwending oder das rote Charlottenburg?

00:47:12: Ist

00:47:14: ja interessant ist auch was rebellisches dort drin gewesen.

00:47:16: und da kann man auch schön so die Traditionslinien ziehen dass tatsächlich in der großen Zeit der Berliner Häuserbesetzung dann siebziger Jahre die man eigentlich mit Kreuzberg verbindet aber nach Kreuzberg waren die meisten Häuserbesetzungen tatsächlich in Charlottenburg und genau eben in diesen Kiezen.

00:47:34: Ja, ja.

00:47:36: Gut also das zur Erklärung.

00:47:39: Kleinwending Rote Charlotnenburg und jetzt zum Ebenpalast, nineteenhundertdreißig

00:47:45: der Prozess selbst.

00:47:47: Ich fand die Vorgänge rund um den Edenpalastprozess, also das eigentliche Tatgeschehen.

00:47:53: Das fand im November des Vorjahres statt.

00:47:56: Also ich bin in den Jahr und neunzehnhundertdreißig.

00:48:00: Ja wenn man neunzund dreißig ist.

00:48:01: Und jetzt wird es spannend!

00:48:02: Jetzt sind wir schon fast bei einer Crime-Podcast-Sellung.

00:48:08: Ja tatsächlich an diesem Abend war viel los im EdenPalastprozes.

00:48:12: Mehrere Arbeitervereine haben dort gefeiert.

00:48:14: Ich glaube, es gab sogar Feiern auf zwei Etagen.

00:48:16: Es gab einen großen Saal und der Laden war voll, kann man so sagen ganz in der Nähe.

00:48:23: Und an mehreren Standorten zuletzt im Dreistandwort, im kleinen Wedding hatte aber auch die SA ihre Lokalitäten errichtet, diese sogenannten Sturmlokale.

00:48:36: Die Nationalsozialisten hatten ja politisch in der Wahl im September-Nazar-Dreißig große Erfolge erzielt, muss man sagen.

00:48:46: Ein Stimmanteil vervielfacht und hatten achtzehn Komma drei Prozent der Weiler Stimmen auf sich vereint Und die SA hatte dann strotzen vor Selbstbewusstsein den Kampf auf der Straße übernehmen wollen.

00:49:14: Was hat die SA gemacht?

00:49:15: Sie ist ganz gezielt in die Arbeiterkieze gegangen, eben auch ins kleine Welling und hat dort sogenannte Sturmlokale eingerichtet.

00:49:24: Das waren normale lokale Kneipen würde man vielleicht sagen, die dann aber zum Treffpunkt von SA-Leuten wurden und Sympathisanten wurden.

00:49:38: Und ganz in der Nähe des Edenpalast gab es ein solches Sturmlokal, der SA-Sturm hieß Sturmdreifunddreißig.

00:49:48: Ah ja, passt schon von der Zeit!

00:49:51: Passt ganz gut.

00:49:53: und aus diesem Sturmlokal da traten zwei SA Leute raus wollten sich so ein bisschen die Beine vertreten, zumindest haben sie das hinterher vor dem im Prozess bei der Polizei so beäußert, wo ein bisschen frische Luft schnappen und die Beine verteuten hatten vielleicht auch die eine oder andere Molle getrunken und geraucht.

00:50:12: Und dann kommen sie ganz zufällig am Edenpalastprozess vorbei, der nicht weit entfernt lag.

00:50:19: Dann kommt es wie es kommen muss.

00:50:21: Es kommt zu Provokationen, verbalen Provokationsen und dann auch kleinere Handgemenge auseinandersetzungen.

00:50:29: Die beiden ist A-Männer rennen zurück ins Sturmlokal und aktivieren sozusagen alle dort Anwesenden.

00:50:36: Und dann werden Waffen aller Art zusammengeklaubt, und es formiert sich ein großer Stoßdruck.

00:50:43: muss man schon etwas sagen der sich auf dem Weg zum Edenpalast macht?

00:50:50: Es wird laut gerufen Heil Hitler die Straße frei und dann überfällt diese Horde von SA Männern den Ebenpalast.

00:51:00: in der Tat Es kommt dann

00:51:04: zu

00:51:05: Handgemengen, zu Schlägereien.

00:51:07: Aber es werden eben auch Schusswaffen eingesetzt und das wird unter anderem mehrfach in den... So stellt sich das Gericht später fest.

00:51:16: Mehrfach in die vollbesetzten Tanzsaal geschossen.

00:51:20: Und es gibt mehrere Verletzte.

00:51:22: Und insbesondere einen schwer verletzten.

00:51:26: Durch einen Steckschuss im Bauch wird dieser Mann sehr schwer verlettet.

00:51:30: Das sind alles Arbeiter die dort gefeiert haben und dann eben diese Schwermverletzungen erleiden.

00:51:39: Und dann kommt es im April zum Prozess gegen die SA-Leute, gegen das Rollkommando wie sie auch genannt wurden?

00:51:46: Ja!

00:51:46: Und da ist Litten dann wieder dabei?

00:51:49: Genau, Litten ist sogar vorher schon dabei.

00:51:51: also er übernimmt die Vertretung der Nebenklage Tritt als Nebenklagevertreter drei verletzte Arbeiter auf und schon im Ermittlungsverfahren, das kann man den Akten entnehmen.

00:52:08: Schon in dem Ermittungsverfahren schickt der Schriftsetze an die Staatsanwaltschaft.

00:52:12: Und sein Ansatz ist er möchte sozusagen die einerseits die Rechte der Opfer vertreten auf der anderen Seite aber dafür sorgen, dass die Ermittlungen akkurat und seriös geschürt werden.

00:52:34: Denn auch das zeichnet Litten wahrscheinlich auch geprägt durch den Blutmeil des Jahres neunzwanzig und die justizielle Aufarbeitung, die er eben nicht stattfand aus, dass er den staatlichen Ermittlung- und den staatliche Ermittlungsorganen also wie Polizei und Staatsanwaltschaft grundsätzlich misstraut

00:52:56: hat

00:52:57: und deswegen auch eigene Ermittlungen angestellt hat.

00:52:59: Und das macht er schon, bevor es zum eigentlichen Prozess hier im Gericht kommt – also er schaltet sich schon vorher in die Ermittlung

00:53:07: ein!

00:53:08: Was jetzt nicht die normale Aufgabe ist eines Nebenklager?

00:53:14: Nein, das ist eher nicht die normale Aufgabe.

00:53:18: Das sind also private Ermittlungswürde... Pass

00:53:20: auf, die private Diktative schüttelt.

00:53:23: So ist es, wir würden als Schlafjurist jetzt sagen das sind private Ermittlungen die sozusagen natürlich auch immer erst einmal unter dem Verdacht stehen dass sie Parteientresse dienen also dass sie Interessen geleitet sind.

00:53:35: Das kommt gar nicht so häufig vor aber Litten hat das im Grunde zu seinem Markenzeichen gemacht.

00:53:41: Es ist ja nicht untersagt, also

00:53:43: kann man machen selbstverständlich.

00:53:45: Selbstverständlich ist es nicht untersaght, es ist rechtlich erlaubt Alle Litten, da muss man wiederum auch bei Litten einen kleinen Schwenker machen.

00:54:00: Litten hat auch das sehr ins Extrem getrieben.

00:54:07: Man kann nachlesen dass er schon sehr schnell, nachdem es zu diesem Vorfällen im Edenpalast gekommen ist sich eingeschaltet hat und in einer großen Arbeiterversammlung in Charlottenburg, unweit des Tatorts sozusagen stattgefunden hat.

00:54:27: In der heutigen Ottosur Allee im festzeltem türkischen Zelt quasi eine Beweisaufnahme, also eine Gerichtsverhandlung inszeniert hat.

00:54:43: Also er hat dort...

00:54:44: Kommen wir wieder zum Theater?

00:54:45: Genau!

00:54:46: Er hat sich auf die Bühne gestellt und hat Zeugen des Vorfalls auf die bühne gerufen und sie befragt.

00:54:52: Und die Ergebnisse dieser Befragung wurden dann von der Presse rezipiert und das ist ein tatsächlich bemerkenswertes Vorgehen.

00:55:03: Kurios, kurios!

00:55:04: Das wird hinterher eine große Rolle spielen im Strafverfahren.

00:55:09: Aber es spricht kein Urteil also erst in dem Fall nicht Ankläger, verteidiger Richter, Staatsanwalt oder einer Person?

00:55:15: Er

00:55:15: ist eher Ermittler.

00:55:17: Ich glaube er hat sich eher in der Position des Ermittlers gesehen, der verhindern wollte dass Dinge unter den Teppich geklappt werden oder eben nicht vollständig ermittelt werden.

00:55:25: Und deswegen, also aus dieser grundsätzlichen Skepsis gegenüber der Polizei und gegenüber der Staatsanwaltschaft.

00:55:33: Und da wusste ja das wahrscheinlich die Zeitungen?

00:55:35: Das begier ich aufnehmen...

00:55:37: Die haben das sofort rezipiert, die haben sofort darüber berichtet und das als Beleg dafür genommen dass es sich hier Rollkommando gehandelt habe

00:55:45: ein gezielten

00:55:46: sozusagen Tötungsanschlag auf die Arbeiterinnen und Arbeiter in Ebenalast.

00:55:51: Was ja, das müssen wir gleich noch mal ausführen.

00:55:53: Warum?

00:55:54: Dass so entscheidend ist eben ob es jetzt gezielter Angriff war oder nicht war und dass wird er jetzt im Prozess dann verhandelt.

00:56:02: Fünfzehnt April, neunzehnteinundreißig hier in diesem Saal wo wir gerade sitzen wie verläuft dieser Prozess?

00:56:12: Ich denke erst einmal verläuft der ganz unspektakulär nach dem üblichen nach dem üblichen Prozedere.

00:56:21: Es

00:56:21: ist ja bisher eigentlich auch relativ unspektakulär, also der ganze Tatvorgang.

00:56:25: Das gab es ja damals fast täglich, dass das diese Zusammenstöße auf der Straße gegeben hat.

00:56:30: Bisher ist jetzt wirklich noch nichts

00:56:32: außergeworfen.

00:56:33: Im Moment würde ich auch sagen die Polizei hat den Sachverhalt ermittelt und die Staatsanwaltschaft hat angeklagt.

00:56:39: Die Tatvorwürfe, die juristische, die strafrechtliche Bewertung, dies umstritten.

00:56:45: Der Anklagevorwurf lautet eben nicht auf versuchten Mord oder versuchte Totschlag, sondern ist deutlich weniger gravierend.

00:56:53: und auch das kritisiert Litten.

00:56:56: Und meint die Staatsanwaltschaft Greif zu kurz.

00:56:59: für ihn ist das schon alles ein geplantes Vorgehen gewesen und er sagt es ist eine mittäterschaftliche Begehungsweise gewesen Und er sagt, dass es eben tatsächlich versucht ein Totschlag bzw.

00:57:11: versuchten Mord geht.

00:57:13: Soweit geht die Staatsanwaltschaft überhaupt nicht.

00:57:17: Trotz des Einsatzes von Schusswaffen, was wir eigentlich machen, schießt ja nicht einfach...

00:57:25: Man kann sogar sagen okay das ist eine abweichende juristische Bewertung.

00:57:32: Selbst das ist vielleicht auch noch nicht so außergewöhnlich und lässt dem Prozess nicht herausstechen, aber die Art wie dann letztendlich die Beweisaufnahme gestaltet wird hier im Saal.

00:57:43: Das ist dann doch etwas Besonderes.

00:57:45: Und da ist wiederum auch litten die zentrale Figur.

00:57:49: Das muss man schon sagen.

00:57:51: Während des Prozesses kommt es eben auch zu Auseinandersetzungen über den politischen Charakter der Tat.

00:58:00: für den Edenpalastprozess ohnehin als roten Faden oder als prägend ansehen kann.

00:58:07: Litten hat versucht, diesen Prozess zu politisieren weil er davon ausging das es eine politisch motivierte Tat war und dass diese Tat im Zusammenhang mit der Gewaltstrategie und der revolutionären Strategie der Nationalsozialisten zu sehen ist.

00:58:24: die Strafjustiz

00:58:25: in

00:58:27: Person der Staatsanwaltschaft wollte das so nicht sehen.

00:58:31: Dennoch ist es so, dass in der Beweisaufnahme dann genau dieser Punkt zum neuralgischen Punkt wird.

00:58:40: Und die Verteidiger einer der Verteiliger eines Angeklagten das dann auch zum Anlass nimmt den Antrag zu stellen Adolf Hitler als Zeugen zu vernehmen, der damals Chef der NSDAP war.

00:58:55: Mit welcher Motivation oder welchem Ziel?

00:58:59: Mit dem Ziel darzustellen, dass es eben nicht Inhalt der Programmatik und der Politik der NSDAP war mit Gewalt an einem Umsturz des Systems zu arbeiten.

00:59:12: Und mit Gewald gegenüber politischen Gegnern an den Parteien zu arbeiten.

00:59:19: Und das ist dann der Anköpfungspunkt für Litten zu sagen, sich sozusagen draufzusatteln und sich ebenfalls einen Antrag zu stellen den Hitler als Zeugen zu vernehmen.

00:59:30: Aber eben genau zum Beweis des Gegenteils sind nämlich dass dieses Tatgeschehen tatsächlich Ausdruck politischer Gewalt ist die zur Programmatik der Sationalsozialisten gehört.

00:59:43: Damit hat die Gegenseite wahrscheinlich nicht gerechnet?

00:59:45: Nee!

00:59:46: Das war in der Tat.

00:59:48: In der Presse wurde gesagt, die Verteidiger hätten sozusagen die Rechnung ohne den Wirt gemacht in

00:59:53: diesem Fall.

00:59:54: Und der Wirt war eben Litten, der diese Chance genutzt hat.

00:59:59: Ja und Hitler wird eingeladen als Zeuge und

01:00:06: kommt?

01:00:08: Er kommt aus München.

01:00:10: Er ist ja in diesen Jahren häufiger auch im Gerichtsprozess aufgetreten.

01:00:15: Er kommt sozusagen gut vorbereitet.

01:00:18: Es lässt sich auch unter anderem Tagesbüchern von Josef Goebbels entnehmen, dass das keine Petitesse war dieses Verfahren für Hitler.

01:00:28: Dass das für die Nationalsozialisten keine Petitesse war sondern es als ein sehr wichtiges Ereignis und ein kritisches Eregnis wahrgenommen wurde denn es ging sozusagen den Kern der Parteiprogrammatik Und das lässt sich im Falle von Hitler so zusammenfassen, dass es den Legalitätskurs der Partei ging, den Hitler ja propagiert hat.

01:00:57: Die nach dem gescheiterten Putschversuch neunzeigundzwanzig umgestellt hat ihre Strategie umgestellt und gesagt hat nicht durch Gewalt werden wir an die Macht gelangen sondern wir werden es auf Wolf in Schafspelz.

01:01:13: Wir werden überwahlen und Abstimmung an die Macht kommen.

01:01:18: Und dann gestalten wir sozusagen das System, und alles bis dahin soll streng legal nach legalen Formen, also unter Beachtung der legalen Vorm geschehen.

01:01:27: keine Gewalt kein Umsturz, keine Revolution.

01:01:31: Das war die nach außen vorgetragene Legalitätsdrucktrin der Nationalsozialisten.

01:01:38: Die stand jetzt auf einmal im Rahmen dieses Prozesses zur Debatte.

01:01:42: Man muss auch sagen, sie sind ja damit nicht schlecht gefahren in dieser Zeit.

01:01:46: Also an den Wahlohnen sah es gut aus.

01:01:49: Also teilweise wirklich gigantische Zuwächse an weder Stimmen.

01:01:54: Insofern... Absolut!

01:01:55: Jetzt kommt da diese spannende Figur von dem Stennis, ein alter Stennis-Auchenspiel wo ich auch sagen muss nochmal Dankeschön an Babylon Berlin.

01:02:07: Stennis Esamann hier in Berlin der stand für eine andere Politik

01:02:13: Ja, in der Tat.

01:02:13: Also die Nationalsozialisten waren ja innerlich auch... Ich sage nicht so farg, kein monolithischer Block sondern sie waren natürlich innerlich zerrissen.

01:02:22: Diese Erfolge an der Wahlurne konnten das ja nicht überdecken.

01:02:26: Es gab diesen eher revolutionären, diese revolutionäre Gruppierung der SA und rund um die SA, die eher diese Straßenkämpfermentalität den revolutionären Anspruch der Bewegung und der Partei betonten.

01:02:42: Und es gab eben die, ich sag mal, die Parteioberinnen aus Berliner Sicht waren das die Münchner Bonzen, die sich dieser Legalitäts- zumindest als Lippenbekenntnis verschrieben hatten.

01:02:57: Zwischen diesen beiden Fraktionen zwischen diesen beiden Gruppen innerhalb Partei gab es erhebliche Spannung und Machtkämpfe.

01:03:06: Und Stennis waren, wie soll ich sagen, ein mächtiger, Einflussreicher Gegenspieler

01:03:13: Hitlers.

01:03:13: Das muss man mal so sagen.

01:03:15: Ja, das war zweimal September neunzeldreißig, wenn wir so ein Erster kleiner putschten.

01:03:19: aber dann eben kurz vor dem Prozess, mit dem wir reden, erster April, neunzutein dreißig keiner Pröscherz besetzt die SA Hier in Berlin jedem an Straßenkreuzberg die Zentrale der NSDAP.

01:03:32: Muss man sich mal vorstellen, oder?

01:03:35: Ein Putsch mit hundert Leuten,

01:03:37: ja...

01:03:38: ...der dann diese beiden Figuren gewissermaßen gegen Hitler und Stennis.

01:03:45: Genau!

01:03:45: Und Hitler kam nach Berlin.

01:03:48: kurz zuvor war Stennis aus seiner Sicht entgültig erledigt worden, entmachtet von ihm und

01:03:58: schlüpft ihr unentdeckt hinein in den Gerichtssaal, das Kommunalgericht.

01:04:02: Ja, das ist auch eine schöne Geschichte weil wir sitzen hier große Fenster zur Turmstraße im Rücken.

01:04:12: Das war ein Ereignis damals.

01:04:14: die Presse hatte groß berichtet von links bis rechts dass Adolf Hitler als Zeuge hier im Prozess aussagen muss Die gesamte Turmstrasse im Grunde gesäumt von Schaulustigen in den Häusern gegenüber, waren die Fenster besetzt und die Balkone.

01:04:31: Man kam gar nicht so ohne Weiteres in das Gebäude rein und alle wollten Hitler

01:04:35: sehen.".

01:04:36: Die Nationalsozialisten haben das wahrscheinlich so eingeschätzt – oder Goebbels insbesondere hat es so eingestetzt -, dass das kein guter Auftritt wäre.

01:04:50: Und es lässt sich anhand der Akten, also der Handacken der Staatsanwaltschaft nachweisen, dass die Nationalsozialisten anonyme Bombendrohungen und Attentatsdrohung dann an die Strafverfolgungsbehörden geschickt haben.

01:05:04: Und deswegen ist Hitler durch einen Seiteneingang ganz unentdeckt das Gebäude geführt worden, während es vorne vor dem Hauptportal die Massen warteten.

01:05:16: Dann war er bei drin hier in dem Saal und wir haben diesen Prozesttag, ein langer Tag wird es!

01:05:23: Das war ein langer Tag, der begann am frühen Morgen.

01:05:27: Zeuge musste neun Uhr erscheinen.

01:05:32: So kann man das auch im Protokoll der Sitzung gut nachlesen.

01:05:35: also Neun Uhr erschien Der Schriftsteller Adolf Hitler als Zeuge.

01:05:40: so heißt es dort ja?

01:05:41: Das ist jetzt nicht meine Wortwahl sondern sagt das Protokol

01:05:45: Immer nicht Maler, sondern Anstreicher, sondern Schriftstellern.

01:05:51: Und Hitler hatte sich am Abend zuvor im Hotel Kaiserhof mit seinem engsten Beraterkreis zusammengesetzt und auf die Verhandlung vorbereitet.

01:06:02: Der Rechtsberater der Nationalsozialisten Hans Frank, der später ja auch im Polen Generalgouverneur

01:06:10: wurde.

01:06:10: Das ist

01:06:11: generalgouverner Schlechter

01:06:12: von Polen wie er dann auch genannt hat?

01:06:13: Ja, der war zurzeit eben der Justizjahr wenn man das so sagen will der NSDAP.

01:06:19: Er hat ihn gecoached, er hat ihn vorbereitet.

01:06:22: Das muss man nochmal deuten.

01:06:23: Man ist stand auf dem Spieljahr das Verbot der Partei, das zweite Verbot und damit wahrscheinlich auch das Ende der politischen Karriere?

01:06:31: Ja es stand zumindest ganz vordergründig auf den Prüfstand ob man den Verlautbarungen hittlerst, ob man dem was er da seit Jahren propagiert, ob einem dem Glauben schenken darf oder ob seine glatte Lüge war.

01:06:47: Das war, wie gesagt schon wirklich bedeutender Auftritt für Hitler.

01:06:54: Und dann geriet er in die Dynamik des Strafprozesses.

01:07:00: Das muss man einfach mal so sehen.

01:07:01: Ein Dynamik einer Hauptverhandlung vor einem Strafgericht und wir hatten es eben schon erwähnt Die Interessen, ihn als Zeugen zu berufen waren ja ganz gegensätzlich.

01:07:13: Während die Verteidiger sich erhofften sozusagen dass ihre Mandanten entlastet werden durch Aussagen von Hitler wollte litten ja genau das Gegenteil.

01:07:22: Litten wollte es das Tatgeschehen und in die Gewaltexesse der SA sozusagen als Teil der nationalsozialistischen Programmatik darstellen.

01:07:35: Das wäre ihm ja auch fast gelungen, muss man sagen.

01:07:38: Also gerade am Ende der Vernehmung, die im Übrigen sehr detailliert in der Presse dokumentiert wurde, kam es dann zu einer Auseinandersetzung über eine Parteischrift, die von Josef Goebbels verfasst worden war Jahre zuvor.

01:07:55: Die trug den Titel der Nazi-Sozi und Litten war zugetragen worden, dass in dieser Schrift letztendlich zum gewaltsamen Umsturz um zur Revolution gegen das System aufgerufen

01:08:07: wurde.".

01:08:08: Und das war ein kleines Heftchen also als Erbauungsschrift für Parteimitglieder konzipiert.

01:08:16: Diese Schrift hielt nun Litten Hitler vor und sagte wie können sie behaupten?

01:08:21: dass die nationalen Sozialisten den abgeschworen haben, wenn noch einer ihrer führenden Repräsentanten hier sogar schriftlich dazu aufruft das System mit Gewalt und der Faust zu stürzen.

01:08:33: Das hat Hitler völlig kalt erwischt, darauf war er nicht vorbereitet.

01:08:37: Litten hatte sich offenbar im Vorfeld auch gut informiert, auch in gegnerischen Lager gut informieren, er hatte auch Kontakte in SA-Kreise und war entsprechend präpariert und nur deshalb konnte er diesen Vorhalt ja auch machen.

01:08:51: Das war dann der Punkt, wo Adolf Hitler allen Berichten zufolge die Kontenausforderung hat.

01:08:58: Also nach mehreren Stunden Erzeugungen von den Monologen verbrochen durch eine Mittagspause, die ja im Stehen verbrachten.

01:09:04: Im Stehen?

01:09:05: Ja also wir etwa hier, wo wir gerade sind aber wir sitzen jetzt seit einer knappen Stunde und erstand

01:09:11: mehrere Stunden.

01:09:13: Da hatte er dann tatsächlich einen ganz, ganz schwachen Moment und vorläufig die Ronde muss.

01:09:19: Und schrie rum und schrie insbesondere auch Litten an und adressiert ihn auch persönlich und schrien an wie er sich denn warum ja dazu käme ihm sozusagen die Unwahrheit zu unterstellen.

01:09:32: Das ist wirklich der Moment wo es dann auf das Messerschneide stand.

01:09:36: Das ist vielleicht einer so der historischen Momente wo man es hätte in die eine wie in die andere Richtung kippen können Und dann passiert aber etwas, was viele Beobachter wahrscheinlich so nicht erwartet hätten.

01:09:48: Witten hakt nach und es wird wirklich zu der konkreten Frage ob diese Schrift eben eine Partei offizielle Schrift sei.

01:09:56: und bevor Hitler sich dazu dann richtig positionieren kann bricht er der Vorsitzende Richter die Befragung ab.

01:10:06: Masalopp formuliert Grädchen, die Befragung rein und entzieht Litten das Wort.

01:10:11: Nicht weil es irgendwie schon abends war?

01:10:13: Nein er sagt, dass tut nichts zur Sache.

01:10:15: also es dient nicht der Aufklärung des Tatvorbruchs oder des Anklagevorbrugs.

01:10:21: Und wenn man das in den Akten liest, was dann doch so ein bisschen wie soll ich sagen erstaunt zurücklässt Gesamtumstände natürlich von Bedeutung sind, wenn man über ein konkretes Tatgeschehen spricht und weiß erhebt über die Vorgänge.

01:10:39: Und dann geht es am nächsten Tag weiter.

01:10:41: Aber ausgebremst gewissermaßen?

01:10:43: Ja

01:10:44: der Prozess geht weiter.

01:10:46: Die Vernehmung Hitlers wird beendet.

01:10:50: Also jetzt haben wir den Tag oft gar nicht mehr dabei?

01:10:52: Er ist dann nicht mit dabei.

01:10:54: Der Zeuge wird entlassen.

01:10:55: so steht das immer im Protokoll Um zwartzehn Uhr neun, und wenn wir noch mal zurückdenken.

01:11:00: Neun Uhr hat es angefangen, achtzehn-urneun die ganze Zeit unter Wochen.

01:11:04: durch eine Mittagspause ist er einvernommen worden, hat dabei gestanden.

01:11:07: dann merkt man kann man sich schon vorstellen dass das auch eine körperliche Strappe war für den Zeugen.

01:11:14: Dann ist so ein bisschen die Luft raus hört man oder liest man in den Prozessberichten.

01:11:20: aber natürlich ging das.

01:11:22: nachdem der Prozesttag beendet war ging es außerhalb des Gerichtsaals weiter.

01:11:28: Die Presse in der Presse gab's ein immenses Echo, ja die Linkepresse hat Hitler als entzaubert beschrieben, er hätte sich selbst oder sei entsaubert worden und sein Legalitätsbekenntnis als Lippenbekenntniss widerlegt worden.

01:11:48: das rechtes Spektrum der Pressee also die nationalsozialistische Presse hat sich dann tatsächlich nach diesem Prozesstag auf Litten eingeschossen.

01:11:58: Ja, man kann das glaube ich so mit davor ins Visier genommen und ihn persönlich auch angegriffen und diffamiert.

01:12:05: So sehr dass später tatsächlich Litten auch nach dem Prozess Personenschutz bekommen hat von der roten Hilfe und die Erlaubnis um Tragen eines Revolvers beantragt hat.

01:12:16: Das wurde ihm dann auch erteilt diese Erlaubnisse.

01:12:19: Also

01:12:19: es hat schon existenziellen Charakter, was da passiert ist.

01:12:22: An dem Tag hier im Saal...

01:12:24: ...der Tag an dem Littenhittler eben in die Engel getrieben hat und ihn aus der Kontenance gebracht hat.

01:12:31: Und macht er dann weiter mit seiner politischen Arbeit?

01:12:35: Die nächsten anderthalb Jahre bis sie das Nasellisten dann an die Macht kommen?

01:12:39: Ja also erst einmal nachdem das Urteil gesprochen wird.

01:12:43: in diesem Verfahren legt ein Rechtsmittel ein, also legt Revision ein.

01:12:47: gegen den Urteil erschien ihm nicht nur zu Milde im Strafausbruch, sondern für ihn war das auch der politische Kontext nicht berücksichtigt.

01:12:58: und Stichwort Rollkommando oder Raufhandel.

01:13:02: Für ihn hatte sich das Gericht blind gezeigt gegenüber den politischen Implikationen dieses Falles und das versucht er nun über die Revision, über sein Rechtsmittel nochmal auf die Tagesordnung zu bringen.

01:13:13: und auf diese Revision.

01:13:15: gegen dieses Urteil entscheidet das Reichsgericht in Leipzig.

01:13:20: Auch das ist in den Aktengut dokumentiert, auch die Entscheidung wie das Reichsgericht antrifft.

01:13:26: Das Reichsgerecht der Zweite Strafzahn hat verwirft die Revision von Litten und nimmt ganz explizit Stellung zu seinem Versuch dieses Verfahren zum Politisieren und dem politischen Kontext auszuleuchen – und verwahrt sich dagegen!

01:13:41: und sagt, das hat schon fast nichts mehr mit dem Fall zu tun.

01:13:44: Das ist wie wir Juristen sagen obitradiktum also es sozusagen eine Aussage losgelöst vom Fall die aber allgemein gültigen Charakter haben soll.

01:13:53: Das Reichsgericht sagt dann dass es nicht Aufgabe der Strafjustiz ist Partei zu ergreifen in diesen Konflikten die damals politisch ausgefochten wurden und dass man die StrafJustiz wie eine Politik freie Sphäre bewahren

01:14:08: sollte

01:14:10: was natürlich Das kann man heute so sehen, blanke Ideologie war.

01:14:16: Aber sie haben auf jeden Fall diesen Versuch, diesem Prozess zu einem politischen Prozess machen, brüsk zurückgewiesen.

01:14:22: Wie würden Sie das aus Heute sich sehen?

01:14:24: Also das Politisieren von diesen Prozessen, das war seine Spezialität anscheinend und

01:14:30: man sich als Rechtshistoriker mit diesem Verfahren befasst... die jetzt lange zurückliegen, dann springt einem das natürlich auch ins Auge.

01:14:37: Gleichwohl würde ich immer sagen dass es gefährlich ist Strafjustiz zu politisieren weil ich finde, dass Politik moral und andere Religion beispielsweise im Straf-Justiz-Diskurs nichts zu suchen haben.

01:14:55: also finde ich schwierig, weil man sonst schnell in die Gefahr gerät, dass auch im Strafjustiz instrumentalisiert wird.

01:15:03: und nochmal auf Litten zurückzukommen.

01:15:07: Das ist ja auch einer der Kritikpunkte, die an Littens wirken, die immer wieder hervorgebracht werden.

01:15:13: Die Politisierung dieser Prozesse war ein weiteres Markenzeichen waren diese privaten Ermittlungen, die er angeführt hat also diese Inszenierung einer Gegenöffentlichkeit zur strafjustiziellen Öffentlichkeit zu der staatlich dominierten Strafjustiz.

01:15:29: Das ist ihm im Edenpalastprozess richtig auf die Füße gefallen, weil sie erinnern sich diese Vernehmungen von Zeugen in dem türkischen Zelt wenige Tage nach dem Tattag.

01:15:42: das hat dazu geführt dass all diese Zeugen mit ihren Aussagen im Strafprozess vor dem Landgericht im Grunde keine Rolle mehr gespielt haben Weil das Gericht in den Urteilsgründen dann letztendlich davon ausgegangen ist Suggestiven Einflüssen unterliegen haben

01:15:59: können.

01:16:01: Und sie waren saloppgesagt verbrannt und das sehr

01:16:06: kontraproduktiv.

01:16:07: Und für Litten persönlicher auch dann, also einmal die Gewalt auf den Straßen nimmt ja nicht ab und es wird eigentlich immer radikaler.

01:16:16: beide Seiten schicken sich da nichts.

01:16:18: Also die Kommunisten gehen mit einer erheblichen Gewalt vor.

01:16:23: Für Litten bedeutet es aber dass er aus einem Prozess ausgeschlossen, als Verteidiger nicht zugelassen wurde?

01:16:30: Ja.

01:16:31: Das ist der Felseneckeprozess.

01:16:33: genau dort wurde er dann tatsächlich auch gar nicht erst zugelassend bzw.

01:16:39: ausgeschlossen wegen privater Ermittlungen hier durchgeführt hat.

01:16:43: Also wer hat gesagt das ist nicht verboten eigentlich.

01:16:45: aber diese privaten Ermittlung können dazu führen dass die Staatsanwalt sagt den nehmen wir nicht der darf nicht.

01:16:52: ja damals in dem Prozess war es so und das hatte auch tatsächlich sicherlich damit zu tun, dass Littens Gegenspieler bei der Staatsanwaltschaft auch erbittert gekämpft hat.

01:17:05: Interessanterweise ein ehemaliger Student seines

01:17:12: Vaters

01:17:12: und seinen Nachhilfelehrer.

01:17:15: Den traf er hier im Gerichtssaal wieder.

01:17:18: Ja.

01:17:18: Also es ist wie immer bei Linden, dass man das Gefühl hat, es ist eine Gradwanderung und es kann schnell kippen.

01:17:24: und das zeichnet ihn wahrscheinlich aus, dass er die Dinge auf die Spitze getrieben hat und immer den schmalen Grad betreten hat.

01:17:30: Viele seiner verteidiger Kollegen wollten das in der Weimarer Republik nicht so machen und haben ihn dafür auch durchaus kritisiert, dass sie die Interessen seiner Mandanten oftmals auf dem Altar größerer politischer Erwägungen geopfert

01:17:45: hat.

01:17:47: Und das gehört

01:17:49: mit

01:17:49: zur Ambivalenz seiner Persönlichkeit.

01:17:53: Wir sind neunsterdreien dreißig, die Nazis übernehmen die Macht und ja man kann sich ja denken, dass Litten der schon vorher die ganze Zeit im Visier stand, das System dann nicht so gut geht.

01:18:05: wie ist die Entwicklung?

01:18:06: Ja ich glaube es ist nicht falsch zu sagen, dass nach dem Auftritt Hitlers im Edenpalastprozess Am Tag nach dem Reichstagsbrand war Litten einer der Ersten, die verhaftet wurden.

01:18:33: Und man sagt und das ist glaube ich auch richtig unbelegbar, dass es so eine persönliche Feindschaft war, Adolf Hitler dann gegenüber Litten hegte.

01:18:45: Dann nahmen wir Leidensweg-Littens von dort seinen Lauf.

01:18:49: Und über die Schutzhaft und eine Konzentrationslager, jahrelange Folter und ein jahre langes Meteorium schliessen sich an.

01:19:02: Das stimmt!

01:19:03: Bis dann in den Dachau, da er sich das Leben

01:19:07: nimmt?

01:19:08: Ja, da hatte er schon einen fünfjährigen Leidenzweg hinter sich und war nicht mehr in der Lage sein Leben fortsetzen zu wollen.

01:19:19: Da konnte sich das nicht mehr vorstellen, hat sich das Leben genommen.

01:19:23: Er war körperlich gebrochen durch fürchterlichste Misshandlung und mit Heftlinge beschreiben ihn ja als Menschen der selbst in der Haft, selbst in den dunkelsten Stunden immer noch Zuversicht verbreiten konnte und Leidensgenossen auch aufbauen unterstützen könnte, Gedichte rezitiert hat und ein paar Kunst sprechen konnte.

01:19:47: Mit

01:19:47: seiner Mutter, für die wir gleich nochmal kommen, Briefe ausgetauscht

01:19:51: haben, wo sie über

01:19:52: mittelalterliche christliche Kunst gesprochen haben diskutiert haben?

01:19:55: Genau so ist es.

01:19:56: aber letztendlich muss er auch am Ende tatsächlich auch körperlich am Ende gewesen sein, also körperlos gebrochen gewesen

01:20:04: sein.

01:20:04: Und dann hatte er sich tatsächlich, ich glaube das war die Nacht vom vierten auf dem fünften Februar.

01:20:12: Er hängt und da war er vier Jahre alt.

01:20:19: Seine Mutter, das ist eine Geschichte die ich sehr erschütternd aufhinde, seine Mutter hat ja jahrelang bekämpft für die Freilassung ihres Sohnes.

01:20:29: Man muss auch sagen Hans Littenwalds keine unbekannte Person also sie hatte Fürspeicher und es gibt ein Buch das liegt hier auch auf unserem Zeugentisch

01:20:41: eine Mutter kämpft gegen Hitler.

01:20:46: Das Buch haben Sie gelesen oder?

01:20:47: Ich habe es gelesen und das war für mich schwer zu ertragen, zu sehen wie im Gathlitten immer wieder Versuche unternommen hat und immer wieder erfolglos Versuche unternehmen hat sich in so einen Ernst zu setzen um ihn frei zu bekommen.

01:21:01: Und letztendlich sind all diese Versuche auch deshalb wohl erfolglos geblieben weil am Ende Hitler dann auch gesagt hat dass er über Litten nicht mehr reden will.

01:21:15: Und jeder, der zu ihm kam und sich für ihn einsetzen wollte negativ beschieben wurde das mal vorsichtig auszudrücken.

01:21:23: Angeblich soll er geschrien haben.

01:21:24: ich will diesen Namen nie mehr hören und möchte mit diesem Menschen nicht mehr und dessen Schicksal nicht mehr konfrontiert werden.

01:21:31: Und tragisch an dem Buch von Irmgard Litten ist dass sie gehörte ja in einer einflussreichen Familie an und diese Familie hatte auch natürlich in der Zeit nach immer noch hervorragende Kontakte in höchste Regierungskreise.

01:21:47: Diese hat sie ja alle nutzen können, aber alle vergeblich!

01:21:51: Das hat schon fast ein Sisyphus-artiges und das ist dann letztendlich auch im Buchform gegossen worden.

01:21:59: Wir werden das Buch auf jeden Fall in unsere Shownots einsetzen wie auch ein zwei weitere Literaturempfehlungen.

01:22:07: Der Name Litten ist Gott sei Dank nicht Ungehört heute, sondern er ist ja schon eigentlich in der Nachkriegszeit und zwar in Ostberlin ist er gefördigt worden von der DDR.

01:22:21: Das war ja die Zeit wo die Straße, wo das Land gerecht ist im Mitte, die ehemalige Neue Friedrichstraße in Littenstraße umgenannt wurde.

01:22:31: Und da es ja heute erinnert vieles an Litten.

01:22:34: also wenn man dort hineingeht in das wunderschöne Gebäude übrigens Atmosphäre eines Tanzlokals, sagte Gabriele Tergett.

01:22:42: Da hat man einen Eingang eben, ein Relief-Schriftzug, der was er Ihnen erinnert und ich glaube im ersten Stock oder so da müsste auch eine Statue

01:22:51: sein.

01:22:52: Büste?

01:22:53: Eine Littenbüste steht dort.

01:22:56: Ein paar Häuser weiter steht das Hans Littenhaus wo die Rechtsanwaltskammer Berlin, Bundesrechtsanwalzkammer und der Deutsche Anwaltverein ihren Sitz haben.

01:23:08: Also auf engstem Raum wird in vielfältiger Weise dort an Hans Litten erinnert.

01:23:14: Ja, und Sie haben dann mit Ihrem Vortrag oder Aufsatz natürlich auch noch einen Beitrag geleistet dazu?

01:23:22: Und dann kam jetzt natürlich noch die Serie Bargülle in Berlin.

01:23:24: Haben Sie das eigentlich gesehen?

01:23:25: Ja!

01:23:26: Wie finden sie den Litten dort dargestellt?

01:23:30: Ich finde ihn gut dargestellt, ich finde gut dass er überhaupt so prominent in diese Serie aufgenommen wurde.

01:23:35: Hat mir sehr gefallen muss ich sagen hat mir sehr gefangen.

01:23:38: Die Rote Hilfe wird ja da gut dargestellt und ich bin gespannt, wie es weitergeht.

01:23:44: In der fünften Staffel bin ich in einer Szene neben ihm zu sehen wenn ich nicht rausgeschnitten werde, neben dem Tristan Pritter als Hans Lippen.

01:23:52: Ja aber eine Beine nur für ein Vorbild kann man wirklich sagen Ein Vorbild zur heutigen Juristin weil sie mehrmals so diese Ambivalenz auch angesprochen haben?

01:24:02: Im vielerlei Hinsicht ein Vor Bild.

01:24:05: Und im Vielerlei hinsichtlich auch einen eine besondere Persönlichkeit, an der man sich auch so ein bisschen reiben kann und abarbeiten kann.

01:24:16: Also ich würde sagen im Hinblick auf sein Mut, auf seine juristische Können und seine moralische Integrität und seinen Gerechtigkeitssennen auf jeden Fall im Vorbild aber vor allen Dingen eben diese Furchtlosigkeit auch mit mächtigen Gegnern auseinanderzusetzen das ist schon merkenswert Vorbildcharakter, auf jeden Fall.

01:24:43: Das ist doch ein schönes Schlusswort!

01:24:45: Danke und damit

01:24:48: verlassen wir den Raum wo er ja das klingt so ein bisschen plakativ aber eigentlich sein Todesurteil unterschrieben hat durch dieses furchtlose Vorgehen gegen Hitler und gehen zurück in die große Kathedralen ähnliche Haupthalle.

01:25:01: Ja,

01:25:02: und ich danke sehr, dass Sie sich Zeit genommen haben.

01:25:05: Das ist ja auch nicht unbedingt selbstverständlich wenn man so eine große Justizfabrik hier lenken und leiten muss.

01:25:11: Vielen Dank!

01:25:13: Sehr gerne geschehen.

01:25:16: Ich bereue das sehr, da ich leider nicht dabei sein konnte bei dem Gespräch in diesem Gebäude am Original-Schauplatz von diesem Prozess.

01:25:24: aber wir sind sehr froh, dass Christoph Mauntel über die Darstellung von Hans Lytton im Babylon Berlin dass ihm das sehr gut gefallen hat.

01:25:34: Denn einen von den drei Personen, denen wir diese Figur in Babylonfeld Berlin zu verdanken haben ist Achim von Boris, einem der drei Regisseure

01:25:44: Genau, und den hatten wir ja auch schon mal in unserer Podcastfolge zur Staffel V vom Babylon Berlin zu Gast.

01:25:49: Und er hat sich besonders stark mit Hans Litten beschäftigt.

01:25:53: also es war ihm besonders wichtig und daher wollen wir ihn auch nochmal kurz hier die Möglichkeit geben.

01:25:59: über Hans Liten und die Darstellung bei Babylon Berlin.

01:26:03: Wir haben uns bei Babylon Berliner ausgiebig mit dem sogenannten Blutmei-Ninundzwanzig beschäftigt, jenem Massaker durch Berliner Polizeieinheiten an Kommunisten und Demonstrierenden am ersten Mai-Nunundzwanzig.

01:26:17: Zudem unter anderem der Polizeipräsident Zörgibel ebenfalls Sozialdemokrat, der das zu verantworten hatte.

01:26:26: Und bei den Recherchen zu dem Thema sind wir auf den Anwalt Hans Litten gestoßen einen mutigen linken Strafverteidiger, man könnte eigentlich fast sagen politischen Aktivisten der als Mitbegründer der roten Hilfe und Anwalt der kleinen Leute die Opfer dieses Massakers vertreten hat.

01:26:48: Er hat versucht den Polizeipräsidenten vor Gericht zu bringen.

01:26:54: Hat ihn als das nicht gelang in jeder Öffentlichkeit als Mörder bezeichnet so dass er hätte reagieren müssen und ihn eigentlich als Beleidigung oder Verläumdung anklagen.

01:27:06: Das hat Sörgübel nicht getan, Litten hat ihn trotzdem vor Gericht gebracht übrigens genauso wie später Adolf Hitler bei einem Prozess gegen SA Schläger die in Berlin gewütet haben.

01:27:19: Litten versucht diesen Schlägereinsatz eben nicht privaten Exzess einiger, sondern als Strategie der Nazis darzustellen und hat dafür den Parteiführer Adolf Hitler in den Zeugenstand geholt.

01:27:33: Und hat ihn im Kreuzverhör derartig in die Enge getrieben dass Hitler wohl ja man könnte sagen ziemlich ausgeflippt ist.

01:27:42: Das hat wiederum litten die persönliche Feindschaft des späteren Reichskanzlers und Führers wie er genannt wurde Hitler eingebracht.

01:27:53: Er wurde verhaftet noch am Tag nach dem Reichstagsbrand natürlich unter diesen fragwürdigen Gesetzgebungen, die es dann sofort herrschten.

01:28:05: Die Nazis in der Tasche hatten als der Reichstag gebrannt hat und mit der sie die Rechte der Bürger aufs Massivste eingeschränkt haben.

01:28:17: Litten wurde in verschiedenen Konzentrationslager gebracht gequält, gefoltert befragt und hat sich fünf Jahre später dann das Leben genommen kurz vor einem erneuten Verhör.

01:28:27: Wir wollten bei der Serie eben auch an Menschen wie ihn erinnern.

01:28:34: Ich glaube dass das wichtig und richtig war.

01:28:38: wir haben ihn dazu natürlich etwas vermenschlicht in dem Sinne dass wir ihn mit unseren Protagonisten in Verbindung bringen.

01:28:44: Charlotte arbeitet bei ihm als Stinutopistin Er ist immer wieder in die Fälle verwickelt, er verteidigt Kattelbach und Heimann.

01:28:56: Und ist auch an der fünften letzten Staffel aktiv dabei quasi wenn es darum geht eine letzte Bastion gegen den Nazis aufzubauen.

01:29:04: Das ist natürlich fiktiv und etwas riskant wenn man so wählt.

01:29:07: und trotzdem ist uns hoffentlich gelungen diesen wirklich mutigen Mann dem vergessen zu entreißen und in einer wirklich größeren Öffentlichkeit als Helden darzustellen.

01:29:19: Und zu zeigen, dass es diese Leute eben auch gab.

01:29:23: Dass es nicht nur Mitläufer gab sondern das ist schon lange vor den Nazis Kämpfer für die Demokratie gehabt hat, die sich eingesetzt haben und die ein Vorbild sein können.

01:29:33: Vielen Dank an Achim!

01:29:34: Wir freuen uns riesig auf die Ausstrahlung der fünften Staffel.

01:29:39: Demnächst.

01:29:40: Ja, irgendwann hoffentlich im Herbst.

01:29:42: und ja wir haben es glaube ich schon mal gesagt Wir sind ja beide zusammen einmal zu sehen weil wir wissen es noch nicht ob wir zu sehen sein werden also ob wir dem bleiben aber zumindest sind wir zusammen aufgetreten.

01:29:52: Dank auch nochmal an Christoph Mauntel Und meinen lieben Kollegen Alexander Vogel

01:29:55: Achja und wer sich übrigens noch tiefer mit Translitten beschäftigen möchte, dem empfehlen wir einen anderen Podcast nämlich Plothouse.

01:30:04: Folge zehn von dem Anwalt der Hitlerblos-Stellte von Lottie bzw Aka Vis-Avis.

01:30:11: Der ist wunderbar recherchiert und sehr schön erzählt!

01:30:15: Ja ich freue mich wenn wir uns sehen auf dem Schiff, auf dem Fahrrad oder zu Fuß.

01:30:21: und ja wir wünschen euch einen schönen Sommer

01:30:23: Und eine wundervolle Sommerfrische, hoffentlich.

01:30:26: Heute ist es sehr voll draußen aber vielleicht kommt die Sonne ja noch mal.

01:30:30: Bis bald!

01:30:40: Das war Goldstaub

01:30:42: der zwanziger Jahre

01:30:44: Podcast

01:30:45: von und mit Else Edelstahl

01:30:47: und Arne Krasting.